吴树 文化学者、作家、记者、国家高级电视编导。中国电视艺术家、电影家协会会员。出版长篇纪实系列作品“中国文物黑皮书”之一《谁在收藏中国》、之二《谁在拍卖中国》。两部作品大量披露中国文物收藏界乱象与黑幕,历时五年写就。目前,该系列第三部的写作正在进行之中。# W: `0 k0 k* Y
新金融: 但是毕竟是揭黑,有过谁来找您的麻烦吗?
1 f, F4 L; q7 x9 f& q 吴树: 那倒暂时也没有。人肯定会得罪。涉及专家,甚至文物局、拍卖公司、作假的、盗墓的,方方面面都涉及了。但是我写作的时候不会让它很直接地,让人意识到是谁谁谁。而且他们也不会主动跳出来,因为我讲的情况是事实,人家没有办法辩驳,既然没有点名,他们就没有必要对号入座。所以得罪人嘛,也就情绪上。
- E7 J# U2 i) T2 g 利益作怪 艺术无辜
: L8 s3 o" n+ o) B) u5 g9 C1 N9 M 新金融:很多人很不解,你有那么好的条件,知道那么多内幕。不干脆发发财算了,何必来写书得罪人呢?您受到过利益的诱惑吗?) Y0 F6 E3 t5 r8 s0 u- r
吴树:还是人的性格。这书写下来,有那么几个人,都是文物道上的,打电话,很明确地说,我们合作一把,帮我推荐一些东西我们分成,都会有。但是对我说,我没有心动,因为,主要来说,我不缺钱,缺钱了会不会心动那我就不知道了。(笑)关于那些内幕,其实我说的圈内人都知道,我到哪里都这么说,人人都知道。但是由于利益所致,大家不说我说出来而已。 Z- {1 W" k3 X, h w4 Q6 d
本身我们国家关于这一块有若干利益集团,这是毫无疑问的。你像收藏这个,贪官收藏,富豪收藏,中产收藏。他牵涉作假的,还有所谓的大收藏家等等,他们的利益都纠葛在其中。所以,一开始我不理解,后来慢慢地我发现有问题。有一次我在央视做节目就说,我有一个问题很不理解。一个法律,如果不能保护真善美而去掩护假丑恶,它就不是一部好法律,至少不是一部完善的法律。我指的就是《拍卖法》。因为它明文规定,艺术品卖假不追究责任。
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新金融:到现在也是这样?
6 |( ?6 ?3 O3 h6 C6 ]( Z1 F6 \ 吴树:还是这样,一直没有修改。当时我不理解为什么会有这样的法律,后来我看多了,慢慢地明白了,有若干个利益集团。荒唐的是什么:说这个《拍卖法》免责这个,是国际惯例。但是经过我和我学生的调查,欧美若干个国家,没有几个国家这样。人家既不保证也不免责,因为你们谁也不能绝对保证,但是免责也没有这一说。你做了手脚,你舞弊,该坐牢的坐牢,该罚你倾家荡产的倾家荡产。专家鉴定错误,你必须要赔偿人家的损失。没有哪个国家像我们这样,对作假、对欺诈,这么能够容忍。为什么,利益作怪。所以我说,判断有若干利益集团,甚至是有利益的人。
" c5 K0 G2 a. k+ A0 F! S 所以像这样的情况我觉得,切开一条口子后,扒出来,很有好处,纯洁我们的社会体制,让老百姓看到真相。起码我做了这个方面的思考,也许大部分人知道这个事,但是既没有说出来,也没有进一步地去做思考。9 V& s7 R$ ~4 k5 Y: O# _
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新金融:您采访过很多从事高仿职业的手艺人。从书里看,您对他们的评价十分客气。可是不论是否有意制假,他们毕竟是市场上赝品的重要来源之一。您如今还坚持原有的道德判断吗?
1 B& y4 ^5 x. n1 m; g$ C2 u 吴树: 这个啊,咱们还是要从社会层面去看这个问题,作假的,有几种情况。有些地方政府甚至把这个当文化产业来发展。而且这一块的确需要人来做,所以这里面很多东西纠葛在一起。这本来就是仿古艺术,一个艺术品种。但关键是以后你怎么上市场,你打的是乾隆、是康熙,还是仿乾隆仿康熙?现在绝大多数情况是什么,作假得到的利益,远远低于卖假的。他们高仿的卖出去,就是当假的卖,并没有当真的卖啊。
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新金融: 可有人会说,这个像什么呢,做原子-弹的明知道自己做的东西会被用去杀人,却告诉自己:我并没有杀人。
, C) F0 @5 M6 m3 |7 W; A 吴树: 同样的,做原子-弹的他也可以去做核电厂,也可以民用。你不能因为这个可能造成严重的后果就停止不去做。对不对?我觉得关键还是一个指导思想的问题。比如说法律对这一块的包容度有多大。这个还是政府部门的不作为,他纵容了这样一些不良现象。为什么我不去谴责这些个体的劳动者,你看那个河南做高仿陶俑的高水旺,他聪明得不得了啊,他就是做东西的,人家拿去作旧,他不卖假的。联合国还授予他中国民间艺术大师嘛,这应该发扬光大啊。0 v v0 N! W9 i: u
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市场乱象 多方交织. X$ `: r& N+ k
新金融: 去年圆明园兽首事件的时候,您认为这是设了一个局。事情过去了这么久,艺术品拍卖市场又起了许多变化。现在您依然认为西方在设局吗?
k9 o1 J/ s: ~! X5 ^( O9 ~( O 吴树: 这牵涉我们以前常说的内因和外因。设局是外因,起决定作用的是内因。我们自己对这个观点并不含糊,一个西方设局,但是最后起决定作用的是我们自己。你不买它他有什么办法。他又不是第一次。第一次是在日本,搞得惨不忍睹。前面已经翻了车你还跟进,怪谁,怪你自己。设局是肯定的。我书里已经把他们的路线图描述得很清楚了,怎么从英国出来,迁到美国,日本设局,到美国去吃了官司,后来中国崛起。现在的趋势又是转移到印度那边。+ _8 ]$ s x* `
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新金融:你书里还写到了一种很可怕的态度,许多人并不尊重艺术品本身,只是把它们当作投资对象。今年的艺术品市场上似乎也有热钱流入,屡有拍卖纪录诞生。您认为这里面有泡沫吗?7 z! g" r; V# v; U3 L" ?+ a
2 {9 O$ e: v8 {. I& e' G3 P, ? 吴树:泡沫肯定有,商业游戏嘛,一拨接一拨。就像你刚才说的,有热钱,要找到一个出口。头两年经济危机来了以后,对中国文物市场是有冲击的。现在股市和楼市都有这样那样的问题,钱要找到出路,于是拍卖又火起来了。
4 {' m, z, @6 w" n# z2 u+ p w2 ~ 另外,文物适不适合当投资品,这个我认为牵涉整个中国文物市场的乱象问题。第一政策方面很乱,我们没有一个真正的很法制的系统,行规,法律等等,没有。
" j( b7 g( p6 P 第二乱在理论。表现在我没有一个很好的艺术品市场体系。考古理论、文物理论、鉴定理论都没有,没有符合中国国情的体系。
' J$ o2 r8 I8 R F; P 第三乱是我们对文物的鉴赏水平极差,实际上就是鉴定的水平,现在我们是高科技制假,低科技甚至是无科技鉴定。这是很显而易见的。“眼学”有可取之处,但是眼学对付科学,毕竟是很难对付的。现在人家,就拿陶瓷来说,到目前为止我们的数据很缺乏。科研单位各自为政,没有一个完整的数据库。中国这么多窑口,你都不全。因此科测这一块都不科学。
, T( Z2 x" Q- M% G 第四个,文物市场缺乏科学管理,法制管理。单纯的逐利违背了商业道德和良知。你说能不乱吗,能没有泡沫吗?
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2 w2 a# T' l) |/ |# z 新金融:您的前两本书,一本聚焦国内,另一本放眼全球。您的下一本书会是怎么样的?/ O$ O6 R3 W( B1 G: S* g) f$ L; e
吴树:第三本主要关于我们文物和文物市场的几大悖论。比如说,所谓的全民收藏到底是怎么回事。还有一些很具象的,带有悖论性质的现象,比如高仿的高手如何把一些拍卖行、收藏家玩弄于股掌等等。风格上跟前两本会一样,会有很多故事,会好看、精彩。
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