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出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-4 00:57:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-4 01:05 编辑
% g( w/ Q- y) a" ^9 N' F* K5 ]5 I* s, U9 s( {
之所以要叫二,是因为前面已经有一篇了(太古兄的C龙是真的吗?http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=101403 ]+ F0 D! C" O5 \5 [+ ~
说实在的,清心最难受的就是两种情况:一是外地朋友把出水石器说是石头;二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者,宽容者理解清心,不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名,这点勇气还是要的。
; I2 o. e* s# x( w# j, K下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析:
0 R- i! e8 }9 S! ^+ U8 Z* v这是龙二的帖子:http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D1. h' Z. h; y: U, x" q
: Z( U' C/ ?5 B- X/ E
/ z& `& q  s0 j; C! F- X# ~
" l# s' _5 y9 Y4 ~0 ?8 l# A' s- T
- K! h3 Q( U  [4 H+ S/ N# z

3 h0 C) f: ?/ r  ]9 x) J不少人认为可以确定为石器,清心的意见是:“不能确定!”1 k# C" O. a2 {
确定为石器的理由,观整个帖子,有两个:
, T4 t- ], k  d" }- u$ A' ~一是3#和12#hug版主说的:“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?
- f- J3 q) P; g7 G* B! S3 k二是7#  龙二楼主说的:“这石头差不多就等边了,自然条件形成的说法确实有些牵强( j3 W) d5 D( X( P

4 r( y% [0 s6 l! `综合就是两点,(至于包浆,石器的包浆不是这样的)
1 }1 V3 P( S3 @& _5 j! L
- X$ a' K5 `1 ^: F# b$ X% u' b7 o清心将从三方面论证为何说“不能确定!”
: y1 T' l1 _2 O' D# ]1 E一、例证! c' ?7 a% K* l, [' D# o$ j- C
二、三角石头自然界形成的原因  @3 l' D: A" }$ Z0 _
三、是否存在类似三角的石器$ {+ e! j, d5 E5 r+ R. {' ?1 _

* m; w2 p9 @0 O" B* V7 I一、三角石头例证:(只有前几个是清心的,因为平时不收集,临时翻了几个来凑数,后面的是朋友的石头)$ s! [0 w) x' M

! s  z! b1 J- N, b) x$ W DSCF0522.JPG DSCF0523.JPG DSCF0524.JPG http_imgloadCAL2H021.jpg DSCF0525.JPG http_imgloadCA163JYT.jpg 三角.jpg   i) G6 ?! K( n/ d6 P6 r) N
呵呵,好多"石器"啊.5 {4 f  P6 [8 k

5 G/ l3 J- B; g- R二、三角石头自然形成的原因
' r; m/ k% k: U. y. k4 _不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇,觉得应该很难形成,但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:
9 E1 M- j/ `4 e- t0 n( F肉眼可见的裂缝:  _! k% C8 Z# {- P
http_imgloadCAODHWHO.jpg 9 P1 v. ]5 O3 w
断裂后规整的断面:
; d; q0 p9 r. E4 |+ W http_imgloadCANO3QH4.jpg % y3 g: P7 O" l* y
+ W8 H" O/ {2 F
要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.
- T  A: C  m, Y" Z2 \1 m/ } http_imgloadCAO2YF0O.jpg http_imgloadCAWMFN0Z.jpg ( O/ J' f( [  ?* W  S

) F8 l+ {' P8 s: E4 x- r% [如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!
! Y& t8 E0 n- f5 Z+ D4 C+ V/ q http_imgloadCAY40EEP.jpg
* L: M* N% X  z  \ http_imgloadCAEJH6Z5.jpg
" J# H  S7 F; x3 U+ k2 s. A$ z. S$ d2 b& z) q/ ~
所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".
: X4 C& M+ B1 L7 S2 a5 x0 s/ m! Z$ o  b
三、是否存在类似三角的石器
1 F& K& _+ c) B' ~答案是肯定的,请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛,型、边、刃都出来了,而且十分的顺手:
+ i) \" Y6 o" Q" M2 w% T DSCF0512.JPG DSCF0513.JPG DSCF0514.JPG DSCF0515.JPG DSCF0516.JPG DSCF0517.JPG DSCF0518.JPG DSCF0519.JPG DSCF0520.JPG DSCF0521.JPG
! [2 J! i- h/ }( M
1 {$ y, H  n2 G: r) m2 x0 y这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。6 L' E2 E, R$ Y: r6 t% s6 ]
. }" ], Z9 r* v2 d5 k# `! C
综上所述,龙二的“三角”可以自然形成,当然也 不完全排除人工的可能性,所以结论为“不确定!”更为稳妥。
" i9 j, a& t$ I! S0 a   k+ j7 T' }9 R2 ]2 m% N$ g* [+ D' E; I- `
(注:例证的最后一图,三个三角并排的,其形成原因与其结构有关,具体与本贴无关,不论)

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2

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发表于 2011-6-4 05:54:02 | 显示全部楼层
不错的帖子,有意义
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发表于 2011-6-4 09:35:01 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
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发表于 2011-6-4 11:11:02 | 显示全部楼层
三角形石头自然形成的确实有不少,不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器?看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的,好好找找
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发表于 2011-6-4 11:11:05 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
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发表于 2011-6-4 11:38:21 | 显示全部楼层
这样的探讨贴很好,可能是认知问题,这种随形石如果出土于遗址,即使此地不产这石,也视同于遗址之物,如河里的卵石在山上的遗址出现,主因是古人可能要制作工具,东西已搬动了,即使还没制造成工具,也视同。否则不视。
5 b( ~. ?# v/ e% k1 E3 P近期看了一广西朋友的出水器(29件),23件大开门,6件就是这种水冲石,虽然有点像形,可惜是出水的,地点不明确,因此,我基本上不视此为石器(其实水出器也有其特征可断的,只不过这是小窍门,不便在公众网公开罢了)
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发表于 2011-6-4 11:55:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 由零开始 于 2011-6-4 22:15 编辑 - ?' t, }& E: K9 A9 Q
1 B9 A8 g) o' h- n& A
呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴,顺想探讨一下此问题(只对问题):就是入门没先后,玩古不分时间长短。
6 k, M; E) [# w$ c! v3 `: S
( \  M% \( K+ l5 X/ |9 H: h我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子,他从明清进入高古时间不长,约也只有两年时间,却眼力极好(我与他曾谋面交流过,且网已印征),这与他拥有的天份和勤奋有极大关系,虽还有小错,却是极正常之事,起码他的方向没错。, i# Q5 p9 p& }* D. ]' ]3 J) l
而我说起来就惭愧多了,我只是运气好,遇上明师,玩玉又玩石器,因玉石不分离,但这两年主要玩高古玉,因玩石器的人和圈子交流太少了,发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器,我是在三年前认识的,当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址,掌握了一定出土的石器标准,也买了不少水出石器(当时极便宜哦),再加上背后团队师兄们的研究和支持,因此,明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定
% b5 S9 e/ _9 k, R1 \6 O6 Q" h
0 W# T' e" U3 v( O, k! ?一点点小探讨,共同学习
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发表于 2011-6-4 12:58:04 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
# S  v+ I4 m1 K: {/ ]金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11

6 h' ^1 i: {5 Z2 S) q9 Z; c2 U( x, h3 Y. x* k
! V/ E9 C( \* H1 ]: K
    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.
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发表于 2011-6-4 13:20:59 | 显示全部楼层
呵呵,终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复,感觉匆忙中说得有些过头,在此先说声对不住
* o# g. N! k7 |' b       为什么会有此番回复,因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心,这就是他的认知观吗?
+ ^7 h9 L4 D2 T9 E3 R) I      1、从结论入手,发现问题。( x0 m7 z  E. Z& a3 P

  Q1 \* G7 v8 X8 S8 ]+ q" B      帖子第三点:“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
/ D. [0 h! z3 ?  H+ w% o1 ^
- q: ], P% n2 [" ]4 \2 _
" c" q5 M) b7 B
      所引这两件第一件个人看并非石器;第二件一定是石器,但本身这层柔光并不是石器特有,而是后期处理。两件都上过含液蜡制品,如凡士林(或油类)。5 O) ^# g/ [2 c* Q1 U! i
   2、过程分析有理,较好,但边缘缺少图片,不能形成鲜明对比。% d  h; v% y5 G! W2 Q
      帖子第二点:“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑,但并不能与原贴里的三角石头进行对比,说出差别,这才是关键之关键。! A! z& l" _: R! n( I5 J# C) L
       3、例证多,基本假货。
0 i( }4 N4 K8 f5 U+ t5 `% `    除了第一件与原贴有相似之处,这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。(为什么不在原贴里跟上呢?)  {* j% I+ x9 l  R

$ Z& {( c9 |- B5 p2 ~9 k8 F" Z
" R+ U0 c- Z4 F3 M9 u! V      所以,看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题,真是有些过分,但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间,惭愧 7 {) S7 h0 d2 M7 p8 S' v
; ]) r8 {7 ^+ I4 Q+ ~. |- V8 h
1 I" P- e. f  Y, d
       既然没有人愿意说石器的包浆和形制,认为这是个秘密,那我很愿意谈谈这两点,因为做社会科学调查的原因,我经常接触这类东西,上手过好多有特点的石器,手上也有较多的图片资料(我自己的就不用说了,无私贡献,呵呵),这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候,并欢迎大家光临随评,说什么都可以,说“是”或“不是”都可以,“是”有“是”的理由,“不是”有“不是”的理由,大家一起探讨,其乐融融……共同认知。
( ^. R/ I- Z4 {6 C/ `
5 P  I2 [7 L8 W1 w        
2 A2 W+ q( a# q0 }5 U)
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:44:29 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
  e  p% a; t5 H6 K=====================* U5 g! x5 T3 ]  g
呵呵,确实忘了。来的朋友多,见谅。' w# z: b! M1 r5 K2 s8 Y; D" t' j
第一,三角石头,确实有,印象中还有好几个,但在阳台外,要找找。您要完全规整的就不多。
3 L2 m( [. o) E1 z# W1 e二、9 |1 e3 N9 j5 v7 v
玩石时间我是很长的,从小就爱好,真正花钱玩石就是这几年,但我愿意下功夫去研究,学习。另:不知道您在哪里看我有很久的经历。
) ]  E* P! M, Y6 t. o/ T三、
! @& |* ]9 s  f1 x& y& u如果您说是和自然的有什么区别,请讲出。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:51:33 | 显示全部楼层
作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 ..." a6 ]) N# q# n/ a9 r6 ?
hug 发表于 2011-6-4 12:58
' ]  u) G( {3 ^0 U
) o: ]- U& w' Z/ h

- f+ p; T9 W3 Q3 o    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.
# I1 m# }1 k# i: o9 D6 J================================================================' u1 h; x4 p: I; `
HUG老师,也许特定的形状是不容易找,但边光滑平整的石头广西可不少啊。( X, ^1 h. T+ v
广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的,也有专门的玩家。
" Q8 i2 _% p" p/ i9 ]" D- r http_imgloadCAWMFN0Z.jpg http_imgloadCAEJH6Z5.jpg http_imgloadCAO2YF0O.jpg . F  X2 U& p# h1 x. L' o8 F
! T' B* {/ z1 A
这几个石头,和三角对比,哪个边有本质的差异?
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:54:20 | 显示全部楼层
回复 9# 龙二
6 R7 t, @- _1 I2 r) v% `4 e! j+ T6 A- h7 i; K$ {
7 d  s, m+ N9 M: S1 n+ N, q- F
    =================4 z7 D. m4 w4 W
这两件,第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:55:11 | 显示全部楼层
回复 4# 独钓寒江 ( t' H' Z/ h. z( y

! n' d  Q# I2 S2 ^' l
2 P" H5 t6 y; J' j    =======================2 O$ `. [$ f# E3 Q( ?0 ]) |
所以清心从开始到现在,一致强调“不能确定!”
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:58:41 | 显示全部楼层
回复 6# 由零开始 3 U$ n% g' a$ B3 X0 h9 C6 D

: I5 |/ u  n, h, @; r" |
$ U2 i2 F) f$ o/ O    ===================
! Z& l( b' J& C. I; H- I( I- R同意,清心传达的是一种研究态度,不能随便下定论,认为某种形状的一定是石器(况且这石器居然没有一件广西出土的认证!),在这种情况下,是否用存疑的态度更好些呢?
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发表于 2011-6-4 17:02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 石为天 于 2011-6-4 17:04 编辑
8 P2 D9 g, u# ^' z8 D+ m, L$ s4 X9 N3 C5 Y! a
相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}
DSC04117.JPG
DSC04117.JPG
DSC04118.JPG
DSC04114.JPG
DSC04115.JPG
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