找回密码
 立即注册
查看: 24484|回复: 105

出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-4 00:57:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-4 01:05 编辑
: V5 X8 k! t7 p% N: S  Y% O* l5 B% W" e* i# M6 S- u3 M
之所以要叫二,是因为前面已经有一篇了(太古兄的C龙是真的吗?http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=10140
4 b5 G0 B; P& g+ U说实在的,清心最难受的就是两种情况:一是外地朋友把出水石器说是石头;二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者,宽容者理解清心,不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名,这点勇气还是要的。7 h/ V3 y! Q9 S+ a; u( @) w2 @$ V
下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析:
; w4 p' P; i, S# H: g1 ]这是龙二的帖子:http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D1  S! w% m! @( ^1 H

: {: T! u) h; D3 y& `
+ O7 d& F* V' V' w7 `0 y5 A
; r5 d/ d; a) p$ e
2 n% \: z6 \! O/ l9 b% y0 n9 q+ ?9 g8 A( s$ w9 R
不少人认为可以确定为石器,清心的意见是:“不能确定!”$ N) E4 F' S9 W: L: I1 W; }
确定为石器的理由,观整个帖子,有两个:
+ ^, r- }! ]! r  R: S1 e- |. C8 o一是3#和12#hug版主说的:“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?; S* k+ l8 v- z) Q
二是7#  龙二楼主说的:“这石头差不多就等边了,自然条件形成的说法确实有些牵强
6 H( K2 g3 v% w. w( x
' H# p: e; A4 }# [, K' V综合就是两点,(至于包浆,石器的包浆不是这样的)- i: ?% k% }9 \6 }+ M5 }) s3 Z
# J4 J- G2 p1 K$ U: r
清心将从三方面论证为何说“不能确定!”
0 o. M/ j3 q6 ~8 [" c, O一、例证
( R( ?: b+ H1 l% Q/ z. {6 k% s二、三角石头自然界形成的原因/ U* k/ z* t) P8 D7 D5 b# X( i
三、是否存在类似三角的石器
6 t0 ]' o" _) j4 z# H- G
- g1 M; Y' y5 X8 l2 w& O, j一、三角石头例证:(只有前几个是清心的,因为平时不收集,临时翻了几个来凑数,后面的是朋友的石头)
" G, d! i3 {1 w1 v% b) y8 J" t0 A
) b4 z1 d) o" t" o8 [# p DSCF0522.JPG DSCF0523.JPG DSCF0524.JPG http_imgloadCAL2H021.jpg DSCF0525.JPG http_imgloadCA163JYT.jpg 三角.jpg : p! `2 T( s/ `. W5 {
呵呵,好多"石器"啊., j2 o' `% ^5 [! o$ _

; o8 o% n% g- h二、三角石头自然形成的原因
) [+ U1 R6 K$ p! R* C0 b, w不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇,觉得应该很难形成,但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:! ?3 i1 a7 f& A8 g
肉眼可见的裂缝:
% `# }$ S/ e) l http_imgloadCAODHWHO.jpg 5 x; f# i3 D& V+ `$ m  ^
断裂后规整的断面:
9 K& ^& r7 w1 u/ B http_imgloadCANO3QH4.jpg : D7 ]0 X* q  c
- t' X$ h8 ^. `  j
要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.
( h  @' C# _4 { http_imgloadCAO2YF0O.jpg http_imgloadCAWMFN0Z.jpg
3 T% _: Q" f2 l8 P/ s1 t$ ^. A0 ^' K9 `8 k$ P
如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!. X4 B' Q$ G8 N% Q5 E
http_imgloadCAY40EEP.jpg
0 t" z3 A9 G/ y3 ?+ e http_imgloadCAEJH6Z5.jpg
; l! J% x+ M! ?% U
( e* ~4 D# U1 V4 D1 ^所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".
: {; x/ J" {0 k; e. s) I6 L' g7 o" K* q; k" H7 l9 }( {) f; c
三、是否存在类似三角的石器
# X7 O# o; T- v7 L答案是肯定的,请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛,型、边、刃都出来了,而且十分的顺手:% N9 r+ p$ q8 g' ~
DSCF0512.JPG DSCF0513.JPG DSCF0514.JPG DSCF0515.JPG DSCF0516.JPG DSCF0517.JPG DSCF0518.JPG DSCF0519.JPG DSCF0520.JPG DSCF0521.JPG 3 ]  y* q; S) X3 @3 x3 ?
" Y" o$ M0 @, ~6 e% T; Q" \
这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
. m/ J5 k4 T1 W3 s2 h, E3 [
+ ~9 e: @; w( |综上所述,龙二的“三角”可以自然形成,当然也 不完全排除人工的可能性,所以结论为“不确定!”更为稳妥。4 Z* k. w9 d  O8 r' a4 K+ q; C. ]

$ o3 H9 |) ~* m$ ~6 L(注:例证的最后一图,三个三角并排的,其形成原因与其结构有关,具体与本贴无关,不论)

评分

2

查看全部评分

发表于 2011-6-4 05:54:02 | 显示全部楼层
不错的帖子,有意义
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 09:35:01 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:11:02 | 显示全部楼层
三角形石头自然形成的确实有不少,不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器?看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的,好好找找
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:11:05 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:38:21 | 显示全部楼层
这样的探讨贴很好,可能是认知问题,这种随形石如果出土于遗址,即使此地不产这石,也视同于遗址之物,如河里的卵石在山上的遗址出现,主因是古人可能要制作工具,东西已搬动了,即使还没制造成工具,也视同。否则不视。
+ r0 Y. Y# q* x5 C0 }: Y& L( F近期看了一广西朋友的出水器(29件),23件大开门,6件就是这种水冲石,虽然有点像形,可惜是出水的,地点不明确,因此,我基本上不视此为石器(其实水出器也有其特征可断的,只不过这是小窍门,不便在公众网公开罢了)
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:55:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 由零开始 于 2011-6-4 22:15 编辑
5 }. ^& W$ ^, D" |
4 f3 V5 p4 G" n" R. f呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴,顺想探讨一下此问题(只对问题):就是入门没先后,玩古不分时间长短。
/ X  m0 f+ G1 Y2 o4 R  V% [1 F
我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子,他从明清进入高古时间不长,约也只有两年时间,却眼力极好(我与他曾谋面交流过,且网已印征),这与他拥有的天份和勤奋有极大关系,虽还有小错,却是极正常之事,起码他的方向没错。
. Q- B" a0 Y9 M6 s9 _/ ^- x. j而我说起来就惭愧多了,我只是运气好,遇上明师,玩玉又玩石器,因玉石不分离,但这两年主要玩高古玉,因玩石器的人和圈子交流太少了,发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器,我是在三年前认识的,当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址,掌握了一定出土的石器标准,也买了不少水出石器(当时极便宜哦),再加上背后团队师兄们的研究和支持,因此,明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定 / C. C$ i8 N- p3 r/ t" F( u

9 ~- p4 U- j2 N4 }& y  Y* ~+ s一点点小探讨,共同学习
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 12:58:04 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
/ ~6 J4 |: B! q3 c% o- O金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11
7 }/ _$ v* h' }6 ]" J, j9 F
  g5 X: L4 Z" z4 X  ~9 C+ q( c7 S

* b& @8 `8 N! A+ p$ V- k    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 13:20:59 | 显示全部楼层
呵呵,终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复,感觉匆忙中说得有些过头,在此先说声对不住
& E, M+ i# ^9 D. F' I/ f       为什么会有此番回复,因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心,这就是他的认知观吗?
0 H! b* w: N% `  N      1、从结论入手,发现问题。
" F0 U, y5 }: k/ ]
) H2 i, H1 S$ H7 A0 n      帖子第三点:“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。( i  \1 i! g3 F: L" ~8 e

8 o$ b" w! ^7 {- V8 R* M 1 Y+ R$ b. S# k. r% f2 [
      所引这两件第一件个人看并非石器;第二件一定是石器,但本身这层柔光并不是石器特有,而是后期处理。两件都上过含液蜡制品,如凡士林(或油类)。* A8 z; C, }, j
   2、过程分析有理,较好,但边缘缺少图片,不能形成鲜明对比。' g5 i" W- {; |: [/ t) }
      帖子第二点:“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑,但并不能与原贴里的三角石头进行对比,说出差别,这才是关键之关键。! t9 r# @7 t2 z! u; j
       3、例证多,基本假货。+ d/ ]. |1 S2 ~* r4 `! V- T
    除了第一件与原贴有相似之处,这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。(为什么不在原贴里跟上呢?)
* A3 T( s3 x( Y, Y* E2 _
6 A: I. R9 v! c; W% [; ~ ; c* }  {) O+ Z9 H3 Z1 Z% b. x* d2 b
      所以,看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题,真是有些过分,但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间,惭愧
% Y. D+ ?! \# Z4 g  F
! u% w# T4 f( S- F; ] 4 {6 b3 }# a+ G# C) b2 U% v5 S
       既然没有人愿意说石器的包浆和形制,认为这是个秘密,那我很愿意谈谈这两点,因为做社会科学调查的原因,我经常接触这类东西,上手过好多有特点的石器,手上也有较多的图片资料(我自己的就不用说了,无私贡献,呵呵),这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候,并欢迎大家光临随评,说什么都可以,说“是”或“不是”都可以,“是”有“是”的理由,“不是”有“不是”的理由,大家一起探讨,其乐融融……共同认知。 2 }2 F$ c6 E& w5 F2 H( B

% o' t; s1 {0 x& @5 C. U8 R        
8 K$ n; j: p5 T% `$ X)
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:44:29 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
0 R- s+ T% @' k6 n; s* K  r=====================& Y! l' V% k4 K8 \3 I7 w+ x; W4 G
呵呵,确实忘了。来的朋友多,见谅。
( h1 [6 q4 c8 r4 A第一,三角石头,确实有,印象中还有好几个,但在阳台外,要找找。您要完全规整的就不多。
* y6 C% @( I# R二、! g2 K" K8 \3 p. O! ]
玩石时间我是很长的,从小就爱好,真正花钱玩石就是这几年,但我愿意下功夫去研究,学习。另:不知道您在哪里看我有很久的经历。
' o3 g6 ^7 O9 J; \0 S& R0 M三、( m( ]& N0 f8 q" R7 G
如果您说是和自然的有什么区别,请讲出。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:51:33 | 显示全部楼层
作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 ...
- W) ^# u2 T6 L6 n9 Z7 M2 hhug 发表于 2011-6-4 12:58

) w6 X6 e# j+ g% z; J. c3 P7 [1 z2 Q: A' y/ i' `+ @2 ^+ R$ L
( i/ S! A% p5 k& ~  N) U
    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.
: A; i" A3 Q( \9 d: ^4 C2 n================================================================" A5 B/ ]& P/ o5 Q  J
HUG老师,也许特定的形状是不容易找,但边光滑平整的石头广西可不少啊。- n4 w. v3 A* D( d5 {
广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的,也有专门的玩家。
" Q1 G: z+ b& o+ I* S http_imgloadCAWMFN0Z.jpg http_imgloadCAEJH6Z5.jpg http_imgloadCAO2YF0O.jpg % W( O4 ]: N! E0 Q' A# q! H
5 j) o4 w: A  S/ |8 m9 c0 G* j
这几个石头,和三角对比,哪个边有本质的差异?
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:54:20 | 显示全部楼层
回复 9# 龙二 % X  D9 r2 m; N, v$ c9 O

0 l! R3 ]  i+ F$ E* K6 S% Q7 |
$ B+ j! k7 {. t! i+ t) v- Q    =================  |' ~$ T1 @, a
这两件,第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:55:11 | 显示全部楼层
回复 4# 独钓寒江 " r! t7 q5 t9 r$ Q" y9 ~* W

& ]8 _" q, m0 j6 D# k# _
" P  P7 x% L9 w" k2 d$ V    =======================0 @  J% z, i: u1 Q3 ~9 U  X* ^
所以清心从开始到现在,一致强调“不能确定!”
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:58:41 | 显示全部楼层
回复 6# 由零开始 . j6 |; r& ]% T# j1 y7 f
* G$ u' J! r( S* O6 m* {
% }! |$ r" k: I; W) C( J$ E( _+ s! j
    ===================
! I* D6 Z( ?. j  Q3 S: h; O同意,清心传达的是一种研究态度,不能随便下定论,认为某种形状的一定是石器(况且这石器居然没有一件广西出土的认证!),在这种情况下,是否用存疑的态度更好些呢?
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 17:02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 石为天 于 2011-6-4 17:04 编辑 + `: h( T& h! c" v8 x3 {0 f/ f, q

1 p7 b" i0 b, ?" K+ z# A; h相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}
DSC04117.JPG
DSC04117.JPG
DSC04118.JPG
DSC04114.JPG
DSC04115.JPG
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|石器网 ( 冀ICP备10012798号-1 )

GMT+8, 2025-9-16 16:14 , Processed in 0.361780 second(s), 24 queries .

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2025 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表