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出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-4 00:57:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-4 01:05 编辑 . i( e8 D! u- a0 C2 o

& k% k" i( @( N( J# c4 T之所以要叫二,是因为前面已经有一篇了(太古兄的C龙是真的吗?http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=10140
! c9 r0 q7 h$ M8 F7 ?说实在的,清心最难受的就是两种情况:一是外地朋友把出水石器说是石头;二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者,宽容者理解清心,不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名,这点勇气还是要的。0 V, }1 y4 g, J
下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析:
; j, h6 n0 `+ G# f( a# p/ Z7 [1 s9 S1 I这是龙二的帖子:http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D1
' E% L! T' Z4 F' [; j7 e6 d) S9 `3 ~# k6 S& }9 H

( L+ D5 a, Y/ Y8 O9 W) F; \
* Y8 p1 N5 {' D8 W# ~; X
1 Y* e2 t6 n8 v% _" J8 I9 n, w. E7 ?
不少人认为可以确定为石器,清心的意见是:“不能确定!”
5 ^- O# _& K; O2 b: l' M  r3 |确定为石器的理由,观整个帖子,有两个:
: f1 g- T& p; ?! [1 X一是3#和12#hug版主说的:“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?
+ _6 }) G9 `7 @二是7#  龙二楼主说的:“这石头差不多就等边了,自然条件形成的说法确实有些牵强  p: e0 Y5 m. M/ D( b" J
7 b8 Z) b6 d$ _+ F9 I8 _% y
综合就是两点,(至于包浆,石器的包浆不是这样的)- _* R/ I% y1 o2 k& P% S/ C
' i: x2 b0 J1 L/ M% i
清心将从三方面论证为何说“不能确定!”2 l# Z/ O5 a: G/ Z0 c- R& L7 h! A( z
一、例证
4 v) N9 ?1 Q7 R# m, d. t3 B& d6 a) ~二、三角石头自然界形成的原因+ n/ s  v5 x* j3 d$ ^
三、是否存在类似三角的石器) j, z" G" ?) V) w

  n4 z7 Y% b8 V/ ^' I, J一、三角石头例证:(只有前几个是清心的,因为平时不收集,临时翻了几个来凑数,后面的是朋友的石头)
3 g" p8 a/ i7 ~1 ^4 d$ ]! v( f$ m% R  `" L6 S- x- ~
DSCF0522.JPG DSCF0523.JPG DSCF0524.JPG http_imgloadCAL2H021.jpg DSCF0525.JPG http_imgloadCA163JYT.jpg 三角.jpg ' Q- u; ^3 g0 K2 [2 A3 k3 Z" {8 }+ w
呵呵,好多"石器"啊.. b: g: f8 B+ H* B

  ]. J8 y" q+ P' \0 E5 N二、三角石头自然形成的原因! G/ X: j$ h* l
不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇,觉得应该很难形成,但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:
$ S' J5 I/ _7 f- p: F  [肉眼可见的裂缝:/ Q: o" O! W" I; f* X, n
http_imgloadCAODHWHO.jpg 2 P+ t7 x* F$ r9 d  W  i# D
断裂后规整的断面:+ X& R) j- t, z$ X7 p6 T0 @# V  q* V
http_imgloadCANO3QH4.jpg 8 Z+ C5 j) E5 [( `" V; j/ s; D: @
* J& `" w8 b. _; \. j# l6 y
要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.
1 o9 M; ?& q( t- x# P7 e) L http_imgloadCAO2YF0O.jpg http_imgloadCAWMFN0Z.jpg
: g2 Q, }/ L' z+ O1 m1 s
0 C. X1 j( F) [1 Z4 F- e如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!. i. z( l: c' {& v+ C; T8 X
http_imgloadCAY40EEP.jpg
1 p* R2 D: H; Z http_imgloadCAEJH6Z5.jpg 8 K! G' u: ]" q" ]

5 T0 ?4 ^. h1 L所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".
$ a$ \5 x/ \9 K+ D6 e9 K6 S7 ~1 {- x1 U) S: j* p
三、是否存在类似三角的石器
9 d" P0 l+ t8 f4 V答案是肯定的,请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛,型、边、刃都出来了,而且十分的顺手:: y" G4 S9 G5 i& _! ]5 v2 m
DSCF0512.JPG DSCF0513.JPG DSCF0514.JPG DSCF0515.JPG DSCF0516.JPG DSCF0517.JPG DSCF0518.JPG DSCF0519.JPG DSCF0520.JPG DSCF0521.JPG
' [  m) ^6 Z$ ?9 B; p% w3 r( E0 H# I! S
这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。8 z8 y) {' E2 e  @+ Z" `- |0 E* e

) p8 G) z6 F, Z1 r1 j0 X综上所述,龙二的“三角”可以自然形成,当然也 不完全排除人工的可能性,所以结论为“不确定!”更为稳妥。5 o6 n! M7 p0 C- s

3 c! `/ J3 E4 }: Y(注:例证的最后一图,三个三角并排的,其形成原因与其结构有关,具体与本贴无关,不论)

评分

2

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发表于 2011-6-4 05:54:02 | 显示全部楼层
不错的帖子,有意义
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发表于 2011-6-4 09:35:01 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
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发表于 2011-6-4 11:11:02 | 显示全部楼层
三角形石头自然形成的确实有不少,不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器?看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的,好好找找
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发表于 2011-6-4 11:11:05 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
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发表于 2011-6-4 11:38:21 | 显示全部楼层
这样的探讨贴很好,可能是认知问题,这种随形石如果出土于遗址,即使此地不产这石,也视同于遗址之物,如河里的卵石在山上的遗址出现,主因是古人可能要制作工具,东西已搬动了,即使还没制造成工具,也视同。否则不视。( d$ P8 C3 s1 m% b
近期看了一广西朋友的出水器(29件),23件大开门,6件就是这种水冲石,虽然有点像形,可惜是出水的,地点不明确,因此,我基本上不视此为石器(其实水出器也有其特征可断的,只不过这是小窍门,不便在公众网公开罢了)
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发表于 2011-6-4 11:55:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 由零开始 于 2011-6-4 22:15 编辑 . I4 ]( P  z, [8 N" y
$ E- y- w) [. Y/ E
呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴,顺想探讨一下此问题(只对问题):就是入门没先后,玩古不分时间长短。) H9 I3 y% B  n0 F# ?6 g
  N/ U. z. F$ g7 G" E' `
我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子,他从明清进入高古时间不长,约也只有两年时间,却眼力极好(我与他曾谋面交流过,且网已印征),这与他拥有的天份和勤奋有极大关系,虽还有小错,却是极正常之事,起码他的方向没错。
! e5 S" d8 B  a  c, r' f; h2 _而我说起来就惭愧多了,我只是运气好,遇上明师,玩玉又玩石器,因玉石不分离,但这两年主要玩高古玉,因玩石器的人和圈子交流太少了,发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器,我是在三年前认识的,当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址,掌握了一定出土的石器标准,也买了不少水出石器(当时极便宜哦),再加上背后团队师兄们的研究和支持,因此,明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定 1 h2 b* v9 D1 x% N. z

/ U; U' s' z* ?$ a7 }7 M一点点小探讨,共同学习
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发表于 2011-6-4 12:58:04 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
* K; s: C# e% O金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11

. s8 E% f0 g5 Z- R0 D4 }# P( h) t
' q, X- [9 U* \$ u
% \& l( Q. Q2 e4 A1 B9 @( N  r    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.
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发表于 2011-6-4 13:20:59 | 显示全部楼层
呵呵,终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复,感觉匆忙中说得有些过头,在此先说声对不住( P+ t* o8 u0 q8 q  v
       为什么会有此番回复,因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心,这就是他的认知观吗?
  L% }3 y0 f1 \( T# [      1、从结论入手,发现问题。
) o7 E) d) y& o- x! G3 T
6 O, L/ v% K; e      帖子第三点:“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
4 \4 P3 A9 [. p0 N: p; W2 I* v% \
+ G% \3 {8 y* i6 r4 ^

- O& ^6 `2 Q# U! b      所引这两件第一件个人看并非石器;第二件一定是石器,但本身这层柔光并不是石器特有,而是后期处理。两件都上过含液蜡制品,如凡士林(或油类)。
6 z/ [4 a* c, N1 w2 U8 Y   2、过程分析有理,较好,但边缘缺少图片,不能形成鲜明对比。
- F7 e! t! G/ D/ H      帖子第二点:“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑,但并不能与原贴里的三角石头进行对比,说出差别,这才是关键之关键。2 q5 z5 p& G$ o3 ]' |9 }7 P
       3、例证多,基本假货。
% Y6 g' B- W# i5 r& `8 X. O& e6 N6 u$ Z    除了第一件与原贴有相似之处,这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。(为什么不在原贴里跟上呢?)7 p) O$ T0 a( s2 e. A) I7 t+ o4 h
5 |$ u4 H* t! }9 G9 R5 B" u
$ Y' n  U% o2 c
      所以,看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题,真是有些过分,但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间,惭愧 " C8 L: y3 q. b$ t/ j
6 b2 K4 }- ?$ ]2 ~& B3 w% J

3 w  `+ q/ r( E9 p       既然没有人愿意说石器的包浆和形制,认为这是个秘密,那我很愿意谈谈这两点,因为做社会科学调查的原因,我经常接触这类东西,上手过好多有特点的石器,手上也有较多的图片资料(我自己的就不用说了,无私贡献,呵呵),这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候,并欢迎大家光临随评,说什么都可以,说“是”或“不是”都可以,“是”有“是”的理由,“不是”有“不是”的理由,大家一起探讨,其乐融融……共同认知。 , r% u# }, R  @
2 T6 t! q: X" o8 r1 T, ^! @) q4 C  W
        
1 S" \4 J5 i6 ])
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:44:29 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕. x% T2 F8 @" I* b5 I; g0 b
=====================8 r1 v& z3 `1 Q- Q  N/ A0 M
呵呵,确实忘了。来的朋友多,见谅。) l6 H, j8 L" K$ k* S, C
第一,三角石头,确实有,印象中还有好几个,但在阳台外,要找找。您要完全规整的就不多。
: c" k& o) X6 H( N, P* u二、2 W3 E) d7 ]& A. D
玩石时间我是很长的,从小就爱好,真正花钱玩石就是这几年,但我愿意下功夫去研究,学习。另:不知道您在哪里看我有很久的经历。
6 E) l9 r# w& a5 z4 o# e0 p三、
$ L$ L+ b6 h, R+ |7 }2 y如果您说是和自然的有什么区别,请讲出。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:51:33 | 显示全部楼层
作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 .../ V" X4 x% {* V8 v* J
hug 发表于 2011-6-4 12:58

8 I4 s3 I0 h: }" b( \- K! i& p, l  F) v, v& |0 _* W

& O& z5 T3 D8 ?! q- X1 N8 A    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品." f/ L1 L5 I  I! T, l
================================================================
3 x, M, e1 {+ Q3 a$ lHUG老师,也许特定的形状是不容易找,但边光滑平整的石头广西可不少啊。
4 N9 ^% I% M, q' g4 G* T广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的,也有专门的玩家。! e: I( k: N$ U6 E# N0 S. \8 d2 T
http_imgloadCAWMFN0Z.jpg http_imgloadCAEJH6Z5.jpg http_imgloadCAO2YF0O.jpg
& O  Q% h- K/ Z8 ]# u% M0 \+ K6 {
7 a. j: o+ X- V这几个石头,和三角对比,哪个边有本质的差异?
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:54:20 | 显示全部楼层
回复 9# 龙二 # C$ O( s* D' a6 E

% P( ]* [- z  l5 ~% h& o, _& q; A
; T/ s+ O& P0 K$ G5 l0 k8 z    =================1 z2 [8 H1 Y; y% x
这两件,第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:55:11 | 显示全部楼层
回复 4# 独钓寒江
5 t; q- }. j4 o$ q: _) _
" S) s7 W2 x; u& v$ p! ]- a- H! }. w- s
    =======================
7 U/ |; G! v. a; O; Z) W所以清心从开始到现在,一致强调“不能确定!”
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:58:41 | 显示全部楼层
回复 6# 由零开始
" b" Q) {+ V* L* R  P
+ H( @$ a7 {* p2 G, U% Y' r% s3 h- x+ N
    ===================) ]; z9 r" R7 i
同意,清心传达的是一种研究态度,不能随便下定论,认为某种形状的一定是石器(况且这石器居然没有一件广西出土的认证!),在这种情况下,是否用存疑的态度更好些呢?
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发表于 2011-6-4 17:02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 石为天 于 2011-6-4 17:04 编辑 7 v' W( {  G+ }2 O& }$ i

. q  u1 C6 e& p& }, q# K1 F& _. k% X相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}
DSC04117.JPG
DSC04117.JPG
DSC04118.JPG
DSC04114.JPG
DSC04115.JPG
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