找回密码
 立即注册
查看: 24796|回复: 105

出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-4 00:57:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-4 01:05 编辑
) ^+ g( S) d9 `0 z, X7 m% a4 B- i2 j- T! `! D
之所以要叫二,是因为前面已经有一篇了(太古兄的C龙是真的吗?http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=101404 Y& f; D! i* j" v$ ^1 T) |
说实在的,清心最难受的就是两种情况:一是外地朋友把出水石器说是石头;二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者,宽容者理解清心,不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名,这点勇气还是要的。# P) z, H9 H! l4 c
下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析:
2 v; e4 q+ g% T4 z8 H这是龙二的帖子:http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D1, G, M  x% e# Y' Q! v

2 ]1 R7 P  g) _
+ Y) u/ `7 s( x. ~9 a ( g: ~3 ^+ X' e

7 ~6 d+ X6 v; T
. ?" b4 ~* ^5 d2 D* A+ d/ Z不少人认为可以确定为石器,清心的意见是:“不能确定!”6 D8 H" t7 V, H$ y+ V) @: G7 v
确定为石器的理由,观整个帖子,有两个:
& ^" x8 i, u/ g( \一是3#和12#hug版主说的:“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?
! Z; `" R) q0 q; [- [二是7#  龙二楼主说的:“这石头差不多就等边了,自然条件形成的说法确实有些牵强
% ?' S  e0 J/ Y1 Q7 s: k2 i4 c9 C0 b3 `( t2 w& k
综合就是两点,(至于包浆,石器的包浆不是这样的)2 u1 D. S7 N6 l8 L# K/ A
5 z  b  @( z. A; B. r  M$ ]
清心将从三方面论证为何说“不能确定!”
% @) `" X; t/ U) U5 K/ K一、例证3 d& X& n' }0 g) v- S. D
二、三角石头自然界形成的原因2 N- t7 @; I6 V" [& [. W8 m: `' x
三、是否存在类似三角的石器4 Q, c, |: P  |7 N7 h& u

8 i, Y. S, z! Y& l; `) Q7 }一、三角石头例证:(只有前几个是清心的,因为平时不收集,临时翻了几个来凑数,后面的是朋友的石头); \( J" V3 h. b" ]8 N
8 Q* b4 F1 |5 P1 g1 P* ?" u0 L
DSCF0522.JPG DSCF0523.JPG DSCF0524.JPG http_imgloadCAL2H021.jpg DSCF0525.JPG http_imgloadCA163JYT.jpg 三角.jpg
9 [# m' F# ?4 l& ?' z呵呵,好多"石器"啊.
) Z; \' ^& V$ m4 p+ C, J  X2 f1 `. ~" \8 V: G
二、三角石头自然形成的原因
; I: k# s- E3 ]. q0 _2 g0 v/ \不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇,觉得应该很难形成,但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:# b+ H  |/ P8 p" E8 z( f  _
肉眼可见的裂缝:
1 \  U' I2 S  l- Z. T http_imgloadCAODHWHO.jpg
4 d! g+ y$ M+ R- [: d断裂后规整的断面:. R# `9 w' X! U2 ^! k$ X, `- T  x
http_imgloadCANO3QH4.jpg
% r! m! |5 s& Y% X0 I7 V3 D
) B7 w* k: h  u  g! G, G) o要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.
8 t9 C" b+ w" J/ x' `9 K http_imgloadCAO2YF0O.jpg http_imgloadCAWMFN0Z.jpg ; E; B3 G8 Q' }# P% |. n7 X
' q% ]* N& R2 ?# y. v! X1 Q
如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!
6 X, m% C8 ~+ m8 M# x$ \ http_imgloadCAY40EEP.jpg
# U& I& y9 @  p1 u http_imgloadCAEJH6Z5.jpg " O! l& K- v+ ]( g* C7 b6 {' p9 N+ M

) f# s" P* \8 Q# E- ?所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".
2 Q7 Z& k9 f  }9 Z5 c7 L$ I$ F
" S) I* J& x4 A/ k% F$ _8 c+ d4 E三、是否存在类似三角的石器" y. T& S! u. P* c5 V: q( i; z) m
答案是肯定的,请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛,型、边、刃都出来了,而且十分的顺手:0 {* ?' O0 L- f. m$ W
DSCF0512.JPG DSCF0513.JPG DSCF0514.JPG DSCF0515.JPG DSCF0516.JPG DSCF0517.JPG DSCF0518.JPG DSCF0519.JPG DSCF0520.JPG DSCF0521.JPG
- e7 f6 C  V7 f) g( v# I2 q2 q! s; N+ \- |/ k& X  W
这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
( t" S5 F- J8 y! o( y0 S7 V7 x( j4 A1 p, G% R5 {
综上所述,龙二的“三角”可以自然形成,当然也 不完全排除人工的可能性,所以结论为“不确定!”更为稳妥。( X/ P8 |7 N. ~0 H- U

! O0 v4 Q' i8 V; {! |) |+ a(注:例证的最后一图,三个三角并排的,其形成原因与其结构有关,具体与本贴无关,不论)

评分

2

查看全部评分

发表于 2011-6-4 05:54:02 | 显示全部楼层
不错的帖子,有意义
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 09:35:01 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:11:02 | 显示全部楼层
三角形石头自然形成的确实有不少,不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器?看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的,好好找找
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:11:05 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:38:21 | 显示全部楼层
这样的探讨贴很好,可能是认知问题,这种随形石如果出土于遗址,即使此地不产这石,也视同于遗址之物,如河里的卵石在山上的遗址出现,主因是古人可能要制作工具,东西已搬动了,即使还没制造成工具,也视同。否则不视。
4 R8 _# S4 b3 `3 H3 k近期看了一广西朋友的出水器(29件),23件大开门,6件就是这种水冲石,虽然有点像形,可惜是出水的,地点不明确,因此,我基本上不视此为石器(其实水出器也有其特征可断的,只不过这是小窍门,不便在公众网公开罢了)
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:55:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 由零开始 于 2011-6-4 22:15 编辑
& T6 e' w- ^/ L' a* X# @
# [. r! F4 K) U! [' J呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴,顺想探讨一下此问题(只对问题):就是入门没先后,玩古不分时间长短。' N" n# x$ E1 o+ n0 F; g, a

$ [- a3 K  z8 H$ Y5 N3 q我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子,他从明清进入高古时间不长,约也只有两年时间,却眼力极好(我与他曾谋面交流过,且网已印征),这与他拥有的天份和勤奋有极大关系,虽还有小错,却是极正常之事,起码他的方向没错。
: @! c0 S# Y* f0 t. e而我说起来就惭愧多了,我只是运气好,遇上明师,玩玉又玩石器,因玉石不分离,但这两年主要玩高古玉,因玩石器的人和圈子交流太少了,发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器,我是在三年前认识的,当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址,掌握了一定出土的石器标准,也买了不少水出石器(当时极便宜哦),再加上背后团队师兄们的研究和支持,因此,明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定
& m5 j6 M6 M- ~1 C9 E% G. @5 B8 S0 D: s7 j/ O- Z
一点点小探讨,共同学习
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 12:58:04 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了# X! }; B8 A8 w' H' ^+ c% R) }
金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11

6 s. n4 q7 a( l$ |- g0 \0 i! m6 p, r, T1 d  {# L

* z4 s, a$ k7 g4 }( X1 `$ @    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 13:20:59 | 显示全部楼层
呵呵,终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复,感觉匆忙中说得有些过头,在此先说声对不住
9 q5 [) I1 a8 y       为什么会有此番回复,因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心,这就是他的认知观吗?; I# M$ t8 `/ {( G
      1、从结论入手,发现问题。; O! R3 V" H1 E4 @

7 H8 l. y; {- d' i6 d* G      帖子第三点:“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。: B$ V0 k' q* D; C6 a& a+ q
$ R! u* F1 O* a1 p

' i# _4 E7 n. C+ T6 [      所引这两件第一件个人看并非石器;第二件一定是石器,但本身这层柔光并不是石器特有,而是后期处理。两件都上过含液蜡制品,如凡士林(或油类)。
; D3 }' N+ p/ @: G8 Z; u   2、过程分析有理,较好,但边缘缺少图片,不能形成鲜明对比。
4 ~! p( O3 w4 A+ Q      帖子第二点:“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑,但并不能与原贴里的三角石头进行对比,说出差别,这才是关键之关键。  A1 h7 W* B+ w+ s5 E, s( h
       3、例证多,基本假货。
7 i3 e; j3 u: [0 X    除了第一件与原贴有相似之处,这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。(为什么不在原贴里跟上呢?)
5 g3 h0 T$ r+ G! i: ]5 v1 l2 N + D; p6 r) p7 Z
; n% s4 c) j' V! O, \: p! x7 c2 B
      所以,看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题,真是有些过分,但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间,惭愧
) K4 D: m! K  \ 8 v1 t( S; S, r; D
8 `+ v+ h0 A+ v1 w3 S, G' B
       既然没有人愿意说石器的包浆和形制,认为这是个秘密,那我很愿意谈谈这两点,因为做社会科学调查的原因,我经常接触这类东西,上手过好多有特点的石器,手上也有较多的图片资料(我自己的就不用说了,无私贡献,呵呵),这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候,并欢迎大家光临随评,说什么都可以,说“是”或“不是”都可以,“是”有“是”的理由,“不是”有“不是”的理由,大家一起探讨,其乐融融……共同认知。
8 {) J! D- `$ Z+ T! b
2 g! r. Y! O4 H        ; o+ G. `8 r& v7 K4 F: d6 G
)
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:44:29 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
+ q( v3 S$ i) I" N2 U( y( P$ H; A; J=====================" R/ |# ^. }; b! U9 N7 K
呵呵,确实忘了。来的朋友多,见谅。+ }" P0 L7 G8 n$ h8 e
第一,三角石头,确实有,印象中还有好几个,但在阳台外,要找找。您要完全规整的就不多。
' Q  s* D0 e9 v4 t4 _- M二、
/ ^7 \2 q  S; ^! Z玩石时间我是很长的,从小就爱好,真正花钱玩石就是这几年,但我愿意下功夫去研究,学习。另:不知道您在哪里看我有很久的经历。
5 x$ j+ Q  d4 e" N三、
8 F! e6 z7 b# z) V- h如果您说是和自然的有什么区别,请讲出。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:51:33 | 显示全部楼层
作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 ...
& I7 Z) G3 K6 g+ o6 o2 f+ ]hug 发表于 2011-6-4 12:58
( g4 G! x, p/ m
) ]4 k4 \3 ?1 U5 k) d

! g4 `+ f0 ^, y  ?( @3 p) i    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.! S, L# g- c. W2 O$ |1 {
================================================================+ g, Z* k. s) S0 ]( [/ S# |
HUG老师,也许特定的形状是不容易找,但边光滑平整的石头广西可不少啊。
" }$ C7 ^6 D% b0 D- U6 p" @9 X广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的,也有专门的玩家。
& u5 R. @' D# @$ e: E3 v6 i http_imgloadCAWMFN0Z.jpg http_imgloadCAEJH6Z5.jpg http_imgloadCAO2YF0O.jpg , j' l: ^2 Q' r6 Y8 r

. I( Y1 ?) g1 I" T这几个石头,和三角对比,哪个边有本质的差异?
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:54:20 | 显示全部楼层
回复 9# 龙二
5 [/ _' g* ^' o$ ]" M4 z
5 K, \& R  x9 C4 m5 _5 M
# f1 ], z" n' p/ S) w; c2 d. {    =================
3 ?5 ^) C' i3 O5 G这两件,第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:55:11 | 显示全部楼层
回复 4# 独钓寒江
* X2 \7 Q& F: K( v" }" |) b
. `; ~2 }' [1 Z% r! E
5 v2 v  H7 K! S    =======================6 w7 {. f9 q) s* _" Q( e
所以清心从开始到现在,一致强调“不能确定!”
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:58:41 | 显示全部楼层
回复 6# 由零开始 2 Y- d* D6 M$ C9 O) U
! {  j1 S! l& }2 \  ?
' ?1 [8 O3 B: o# ^: A5 @# W
    ===================2 Q2 G- p+ R# v' M& o" B3 ~/ p) n
同意,清心传达的是一种研究态度,不能随便下定论,认为某种形状的一定是石器(况且这石器居然没有一件广西出土的认证!),在这种情况下,是否用存疑的态度更好些呢?
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 17:02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 石为天 于 2011-6-4 17:04 编辑
1 h) C" k% G8 L
  i. O5 ^  p2 _% b% X" H' J8 m9 q相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}
DSC04117.JPG
DSC04117.JPG
DSC04118.JPG
DSC04114.JPG
DSC04115.JPG
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|石器网 ( 冀ICP备10012798号-1 )

GMT+8, 2025-10-18 17:32 , Processed in 0.077284 second(s), 21 queries .

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2025 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表