找回密码
 立即注册
查看: 23980|回复: 105

出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-4 00:57:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-4 01:05 编辑
- l  N0 i1 C: J, }. g% A7 b# v; n: O# g* t
之所以要叫二,是因为前面已经有一篇了(太古兄的C龙是真的吗?http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=10140
- _# i/ G/ O6 B1 h说实在的,清心最难受的就是两种情况:一是外地朋友把出水石器说是石头;二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者,宽容者理解清心,不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名,这点勇气还是要的。
2 K1 o( m4 S8 Q8 ?1 E; Q( e! _下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析:- F5 D5 @( l% b7 X' w
这是龙二的帖子:http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D15 J- f/ ?( U- v% Q- u# Q# x, ~
( I. o- o+ e: [2 M0 n" l4 Y% [' ?

- w: a6 ]9 g6 a3 r% u7 s. I5 x1 |
/ \# x( D* y7 D7 G! b; j1 c
% r! b4 y- ?( I6 Y" H! D1 ^2 n, J: `: d% x; \3 j
不少人认为可以确定为石器,清心的意见是:“不能确定!”( l/ Y" L8 ^5 B- Y
确定为石器的理由,观整个帖子,有两个:
1 X, F. e5 U- N; e一是3#和12#hug版主说的:“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?0 w- K; V/ z0 e- w
二是7#  龙二楼主说的:“这石头差不多就等边了,自然条件形成的说法确实有些牵强
+ q; d6 t. e: ^1 d' H& z$ P" p  w) ?7 K2 q3 S7 B3 p) r
综合就是两点,(至于包浆,石器的包浆不是这样的)+ C- Y  \4 p% [2 m3 y% o
6 L+ b* n8 W1 c7 J* ^4 k/ p
清心将从三方面论证为何说“不能确定!”2 h( O4 h' X+ ?8 f% [' `! J) g
一、例证
% Y. A; B8 z5 R7 ~二、三角石头自然界形成的原因6 c. ?/ B) C$ z$ U6 P
三、是否存在类似三角的石器
6 q9 D# E5 ^6 i+ {. n8 f4 R4 N. m1 W' S+ j9 Z( f2 Q+ }
一、三角石头例证:(只有前几个是清心的,因为平时不收集,临时翻了几个来凑数,后面的是朋友的石头)& s5 J4 G9 w7 ~

& `# U& g' v5 A7 u' q7 W6 L% w, H DSCF0522.JPG DSCF0523.JPG DSCF0524.JPG http_imgloadCAL2H021.jpg DSCF0525.JPG http_imgloadCA163JYT.jpg 三角.jpg
) O- ~* N# L$ J4 K' u# G! o2 i" _" N呵呵,好多"石器"啊." A: Y; O7 [! S% Y3 _# ~
' `$ R  D6 j+ f% l. I1 y- `" s
二、三角石头自然形成的原因
; E% C& k. C: a5 P8 u不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇,觉得应该很难形成,但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:
& n  _# e9 M' K; Y肉眼可见的裂缝:
  Q1 C% h  a! P" ~5 \ http_imgloadCAODHWHO.jpg
" v/ d- a+ _# T" O- ]4 D断裂后规整的断面:
" @0 ^5 H2 f% z& Z" x% ~1 w http_imgloadCANO3QH4.jpg $ G0 z+ z! I/ |8 X
7 |7 }: ^  Q. J9 J- n. w8 F7 [; B
要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.' y9 J5 B; k$ o6 m, A) J) @
http_imgloadCAO2YF0O.jpg http_imgloadCAWMFN0Z.jpg
* v$ E5 C, S; e+ m' c  J5 x
# }' Q9 H7 d1 g& w如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!6 P& P" v( l& b& X( y0 v
http_imgloadCAY40EEP.jpg
2 Q, i  B9 ^2 U9 z http_imgloadCAEJH6Z5.jpg
' s# q  a" x, r( H# E  ]7 h; A+ G( q. h/ s" |3 t) }
所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".
( ^! n( F' I2 `; [
4 F( q8 s4 x# J7 R9 ~9 F三、是否存在类似三角的石器
- v- S5 y1 C5 `; t; Y* k! b( T+ t答案是肯定的,请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛,型、边、刃都出来了,而且十分的顺手:
+ {4 k) L- R; S0 R& K+ v- y DSCF0512.JPG DSCF0513.JPG DSCF0514.JPG DSCF0515.JPG DSCF0516.JPG DSCF0517.JPG DSCF0518.JPG DSCF0519.JPG DSCF0520.JPG DSCF0521.JPG
+ R" z6 v$ ?; B5 B5 j2 ]; O) J
* ]$ O' \, ^/ x5 O  @$ t& v7 ?这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
! a% g  `. Q2 E9 n2 @) @3 Z' p, ]# Z+ `; E/ R7 d3 u+ H# A
综上所述,龙二的“三角”可以自然形成,当然也 不完全排除人工的可能性,所以结论为“不确定!”更为稳妥。9 }. S" {6 Y+ i

0 I5 v' C) `: s7 j4 _9 _  ]% J! @4 `(注:例证的最后一图,三个三角并排的,其形成原因与其结构有关,具体与本贴无关,不论)

评分

2

查看全部评分

发表于 2011-6-4 05:54:02 | 显示全部楼层
不错的帖子,有意义
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 09:35:01 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:11:02 | 显示全部楼层
三角形石头自然形成的确实有不少,不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器?看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的,好好找找
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:11:05 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:38:21 | 显示全部楼层
这样的探讨贴很好,可能是认知问题,这种随形石如果出土于遗址,即使此地不产这石,也视同于遗址之物,如河里的卵石在山上的遗址出现,主因是古人可能要制作工具,东西已搬动了,即使还没制造成工具,也视同。否则不视。
# ]; X* r: E0 k' S; d( K+ w近期看了一广西朋友的出水器(29件),23件大开门,6件就是这种水冲石,虽然有点像形,可惜是出水的,地点不明确,因此,我基本上不视此为石器(其实水出器也有其特征可断的,只不过这是小窍门,不便在公众网公开罢了)
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:55:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 由零开始 于 2011-6-4 22:15 编辑
- J7 ?5 j: B+ q  l& l% U9 M9 q: ~( T0 ?0 p  z
呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴,顺想探讨一下此问题(只对问题):就是入门没先后,玩古不分时间长短。% y1 U; T, p, C6 E9 V7 P

( N8 H' d2 E5 e* N我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子,他从明清进入高古时间不长,约也只有两年时间,却眼力极好(我与他曾谋面交流过,且网已印征),这与他拥有的天份和勤奋有极大关系,虽还有小错,却是极正常之事,起码他的方向没错。5 l  S$ S! A' R8 x
而我说起来就惭愧多了,我只是运气好,遇上明师,玩玉又玩石器,因玉石不分离,但这两年主要玩高古玉,因玩石器的人和圈子交流太少了,发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器,我是在三年前认识的,当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址,掌握了一定出土的石器标准,也买了不少水出石器(当时极便宜哦),再加上背后团队师兄们的研究和支持,因此,明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定 7 p3 c3 C2 a4 c
2 ^2 k3 `# h/ b2 _8 l
一点点小探讨,共同学习
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 12:58:04 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了- C2 `# N2 m6 s! }: j
金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11
) \6 K" h) h* U9 v* B0 C

, ~. w, P6 H' u! I4 C
. a1 O& P2 b: w    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 13:20:59 | 显示全部楼层
呵呵,终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复,感觉匆忙中说得有些过头,在此先说声对不住
/ y2 _7 ]& W# m" j; ?       为什么会有此番回复,因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心,这就是他的认知观吗?$ u2 v7 W1 C) S% g% X
      1、从结论入手,发现问题。1 S6 W: t1 [, Q  \0 N9 x$ Y5 B
3 W2 g, d" P" v6 I
      帖子第三点:“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。7 _2 N/ F9 t* ~6 f

9 G! j( B3 m) K' Z
$ }7 v$ ?# ^0 u      所引这两件第一件个人看并非石器;第二件一定是石器,但本身这层柔光并不是石器特有,而是后期处理。两件都上过含液蜡制品,如凡士林(或油类)。; ~# D' q' r7 M- r+ [. m0 e9 D' S
   2、过程分析有理,较好,但边缘缺少图片,不能形成鲜明对比。1 m6 a# E- e% {. s7 f7 h8 S5 A0 i, g
      帖子第二点:“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑,但并不能与原贴里的三角石头进行对比,说出差别,这才是关键之关键。/ {$ ?) O* C( `4 f- r9 U9 k/ z
       3、例证多,基本假货。9 M) b* t$ |0 ^  n, M$ I
    除了第一件与原贴有相似之处,这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。(为什么不在原贴里跟上呢?)) Z1 m, L! [/ S0 _

( Q0 @4 N: c  |4 K0 R! f/ O3 y + c; e7 ^9 N# `) R) t6 `
      所以,看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题,真是有些过分,但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间,惭愧
8 S$ I4 I, c: U% x0 @$ S# E
  X" b5 q2 |) N) ~+ d% c/ @
& [: H& d1 |' J       既然没有人愿意说石器的包浆和形制,认为这是个秘密,那我很愿意谈谈这两点,因为做社会科学调查的原因,我经常接触这类东西,上手过好多有特点的石器,手上也有较多的图片资料(我自己的就不用说了,无私贡献,呵呵),这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候,并欢迎大家光临随评,说什么都可以,说“是”或“不是”都可以,“是”有“是”的理由,“不是”有“不是”的理由,大家一起探讨,其乐融融……共同认知。
* f4 {: Y5 I5 e4 x# i) ~6 R/ G
% W: |' J( r* G; V8 B' _8 t        
* P+ ?: S$ O1 V7 ^)
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:44:29 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
- @) E, F3 F5 v' d9 ^9 u6 U, f0 ?=====================1 i* k! A2 v5 |1 n8 N4 T
呵呵,确实忘了。来的朋友多,见谅。1 J8 {4 n  q( _0 ], h& J  z
第一,三角石头,确实有,印象中还有好几个,但在阳台外,要找找。您要完全规整的就不多。( `/ E5 t( {: Y0 M! R
二、
3 Q8 Y8 o* F+ `9 z玩石时间我是很长的,从小就爱好,真正花钱玩石就是这几年,但我愿意下功夫去研究,学习。另:不知道您在哪里看我有很久的经历。# @) Z9 {  }: v2 |5 S% D! N! R+ N6 Y
三、$ u+ L3 X1 n; _
如果您说是和自然的有什么区别,请讲出。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:51:33 | 显示全部楼层
作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 ...
# b5 g  `1 g* w, @$ F. |( g* bhug 发表于 2011-6-4 12:58

2 Y' B) S2 n; {' `% q) K) W8 X7 Q. T" C8 C' `

& s/ G9 X; Q# D( x: J    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.$ W( K  P7 {4 k/ s1 i
================================================================! |* n: {# T: w2 Y) a& [8 l0 R
HUG老师,也许特定的形状是不容易找,但边光滑平整的石头广西可不少啊。* h) |" y8 [" j4 f6 N0 Y
广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的,也有专门的玩家。- T1 f/ {& L* h
http_imgloadCAWMFN0Z.jpg http_imgloadCAEJH6Z5.jpg http_imgloadCAO2YF0O.jpg
6 u& ]9 g2 O6 J! W0 K$ S) f) ~7 L; E
这几个石头,和三角对比,哪个边有本质的差异?
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:54:20 | 显示全部楼层
回复 9# 龙二 / a. G, |! }+ ]0 w1 F& P+ R: @

1 X3 t' @0 h5 R" |! N6 a- ]& i; G8 n4 N7 R9 Z
    =================' K9 o7 G( X0 R$ R4 i8 }1 S
这两件,第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:55:11 | 显示全部楼层
回复 4# 独钓寒江 ) K2 c$ L& w  h

3 ~  ^; d* M  b1 |& K& c# R. t9 B7 c( ?8 ]9 x$ a
    =======================
. Z. {1 X1 ]# i8 H( L5 @所以清心从开始到现在,一致强调“不能确定!”
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:58:41 | 显示全部楼层
回复 6# 由零开始
' O. y% Y. P+ z, z6 k
& _9 u" C4 Y4 A! q
; u0 ~; ~" X( {5 o2 S/ V2 {    ===================0 f6 W' ]: G+ f/ U0 r! a3 M( \4 C
同意,清心传达的是一种研究态度,不能随便下定论,认为某种形状的一定是石器(况且这石器居然没有一件广西出土的认证!),在这种情况下,是否用存疑的态度更好些呢?
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 17:02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 石为天 于 2011-6-4 17:04 编辑
' o8 ?& z0 r$ _* y6 y+ z% x) X9 z3 A* Q& D3 p
相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}
DSC04117.JPG
DSC04117.JPG
DSC04118.JPG
DSC04114.JPG
DSC04115.JPG
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|石器网 ( 冀ICP备10012798号-1 )

GMT+8, 2025-6-29 05:37 , Processed in 0.408809 second(s), 22 queries .

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2025 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表