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出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

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发表于 2011-6-4 00:57:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-4 01:05 编辑 ( I: x7 e8 e9 s, I9 b* Y

8 y- I& T, V5 s' \. \之所以要叫二,是因为前面已经有一篇了(太古兄的C龙是真的吗?http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=10140
( E- P+ Y& C3 R6 R( q/ w+ r+ o1 E说实在的,清心最难受的就是两种情况:一是外地朋友把出水石器说是石头;二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者,宽容者理解清心,不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名,这点勇气还是要的。7 l; {' M. s# j5 x
下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析:
+ |6 q: G- ]  B5 P* Z这是龙二的帖子:http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D1% o3 Q# Y  ]& v: @

2 e8 _$ F& D/ ~" G/ |
/ J, [8 D2 X, ]9 p, `
5 }" I7 }6 D5 \- T+ H" P
) e  L4 n, B1 O2 M6 G1 r/ }% \& i' Z! P( @7 [
不少人认为可以确定为石器,清心的意见是:“不能确定!”' U, Q. ]/ ^& ?
确定为石器的理由,观整个帖子,有两个:
' _; c6 g* t6 H- m, p一是3#和12#hug版主说的:“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?
& ]% b6 i9 v# l; X( U0 y$ R% _" N二是7#  龙二楼主说的:“这石头差不多就等边了,自然条件形成的说法确实有些牵强9 k7 p8 f3 X" g! @

/ f* r, L4 M1 b; e2 W综合就是两点,(至于包浆,石器的包浆不是这样的)
5 d/ o' _0 Z  J5 q4 O- E' ~3 W) k! O, D0 |! `) r; T# T- h8 ^
清心将从三方面论证为何说“不能确定!”+ U1 g  L' ^- v- v! T$ @/ X+ P
一、例证
0 [9 w! P; [, ?, _! M2 U- O二、三角石头自然界形成的原因
  U( y& }6 ^# o4 \, l. e三、是否存在类似三角的石器
, s3 c/ Z. p9 F1 c1 x1 r
# G/ ^" Z9 p/ G" ~3 m5 r一、三角石头例证:(只有前几个是清心的,因为平时不收集,临时翻了几个来凑数,后面的是朋友的石头)1 c7 k$ V' [; A, H7 Q
5 I  d) s( R3 l2 \) k$ U
DSCF0522.JPG DSCF0523.JPG DSCF0524.JPG http_imgloadCAL2H021.jpg DSCF0525.JPG http_imgloadCA163JYT.jpg 三角.jpg
- h  Q$ W) g3 i/ f$ w呵呵,好多"石器"啊.+ W* h$ ~0 l" G6 h+ p5 y! {) y. I

$ O2 |5 e8 Y6 Y" M& D, ?' {二、三角石头自然形成的原因, ?2 w; ?. K( ]6 f: K% ~3 i3 E; ^: U1 v
不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇,觉得应该很难形成,但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:
# b6 o7 u- t, [2 o: o肉眼可见的裂缝:9 k! L7 u3 s( f5 ?; e6 N
http_imgloadCAODHWHO.jpg
& h; g; d/ b1 r) P2 f) y断裂后规整的断面:
9 h, p5 {! G, Y6 Y http_imgloadCANO3QH4.jpg
+ Y* h8 q1 v7 `$ i% {5 \; d% ^8 f9 [! @- A/ T
要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.
; F" W7 |! n* ] http_imgloadCAO2YF0O.jpg http_imgloadCAWMFN0Z.jpg - h* c* i& k; W

) r( W0 s! y5 Z如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!7 U9 n8 `+ @$ Z4 Q+ A1 n. s
http_imgloadCAY40EEP.jpg
0 U4 L2 @# x7 S" v  l+ N http_imgloadCAEJH6Z5.jpg & C, E7 j8 m8 C! S' u
: F  @! K% y, n: `5 O) M* N- a- U  h
所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".- A- R% g9 r/ N  W. n/ R8 H+ U
; w: D& J9 Q4 L! ]; p/ ^$ S8 r
三、是否存在类似三角的石器4 |7 h: v9 n5 q
答案是肯定的,请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛,型、边、刃都出来了,而且十分的顺手:
. k$ ~' o2 b7 i  }, |% ? DSCF0512.JPG DSCF0513.JPG DSCF0514.JPG DSCF0515.JPG DSCF0516.JPG DSCF0517.JPG DSCF0518.JPG DSCF0519.JPG DSCF0520.JPG DSCF0521.JPG 1 S. T  G2 B' \  `% K! j
; Y8 G7 O/ H5 ]: F" M+ X( u
这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。8 A$ g, }: f/ V! x7 r

: t4 y! f- l" n* w5 }综上所述,龙二的“三角”可以自然形成,当然也 不完全排除人工的可能性,所以结论为“不确定!”更为稳妥。; H! L$ i6 `; G

! n1 ~; p0 ]) s+ s4 g3 v(注:例证的最后一图,三个三角并排的,其形成原因与其结构有关,具体与本贴无关,不论)

评分

2

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发表于 2011-6-4 05:54:02 | 显示全部楼层
不错的帖子,有意义
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发表于 2011-6-4 09:35:01 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
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发表于 2011-6-4 11:11:02 | 显示全部楼层
三角形石头自然形成的确实有不少,不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器?看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的,好好找找
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发表于 2011-6-4 11:11:05 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
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发表于 2011-6-4 11:38:21 | 显示全部楼层
这样的探讨贴很好,可能是认知问题,这种随形石如果出土于遗址,即使此地不产这石,也视同于遗址之物,如河里的卵石在山上的遗址出现,主因是古人可能要制作工具,东西已搬动了,即使还没制造成工具,也视同。否则不视。- w: W9 V% L2 [1 s. C: Y
近期看了一广西朋友的出水器(29件),23件大开门,6件就是这种水冲石,虽然有点像形,可惜是出水的,地点不明确,因此,我基本上不视此为石器(其实水出器也有其特征可断的,只不过这是小窍门,不便在公众网公开罢了)
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发表于 2011-6-4 11:55:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 由零开始 于 2011-6-4 22:15 编辑
# [9 @4 Z) @- A) D) R2 `% o" X7 s9 H# M* v6 `: k- I
呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴,顺想探讨一下此问题(只对问题):就是入门没先后,玩古不分时间长短。5 G8 f& `* O# Z+ ^

. @" T; b: ~* u6 j我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子,他从明清进入高古时间不长,约也只有两年时间,却眼力极好(我与他曾谋面交流过,且网已印征),这与他拥有的天份和勤奋有极大关系,虽还有小错,却是极正常之事,起码他的方向没错。8 `  G. N" ]3 m1 U: h0 f
而我说起来就惭愧多了,我只是运气好,遇上明师,玩玉又玩石器,因玉石不分离,但这两年主要玩高古玉,因玩石器的人和圈子交流太少了,发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器,我是在三年前认识的,当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址,掌握了一定出土的石器标准,也买了不少水出石器(当时极便宜哦),再加上背后团队师兄们的研究和支持,因此,明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定 0 a; o9 c  Q, i2 K8 W- l
: j$ M! i. s; V
一点点小探讨,共同学习
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发表于 2011-6-4 12:58:04 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
/ U# |; O* R$ o4 L# w0 W金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11
4 s+ U7 a0 z* f" ]1 `3 w

, r& H; _8 Q: C9 ~8 Y; e* I
& O: P" n2 k6 n8 S% H$ i& x    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.
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发表于 2011-6-4 13:20:59 | 显示全部楼层
呵呵,终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复,感觉匆忙中说得有些过头,在此先说声对不住4 O' {; x! o+ L
       为什么会有此番回复,因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心,这就是他的认知观吗?5 Q8 O) Z. ?( m3 K& N5 D5 R/ R
      1、从结论入手,发现问题。% @, R6 R; M9 J1 b; h8 ?
% q9 ]! U9 `& t- `8 w
      帖子第三点:“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
, p2 y) ?  ~: F9 K5 s- Z
! M# _: G4 W% R0 y
+ j- `, V* h+ k; @
      所引这两件第一件个人看并非石器;第二件一定是石器,但本身这层柔光并不是石器特有,而是后期处理。两件都上过含液蜡制品,如凡士林(或油类)。
: f; Q7 L. v; z% n; `4 x* X! d& _9 `   2、过程分析有理,较好,但边缘缺少图片,不能形成鲜明对比。
7 b: x- h" P# z9 o5 L& P- T      帖子第二点:“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑,但并不能与原贴里的三角石头进行对比,说出差别,这才是关键之关键。% p: `. |: A" ^# E6 y
       3、例证多,基本假货。  X/ @3 X+ U" n+ P* g! F, v
    除了第一件与原贴有相似之处,这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。(为什么不在原贴里跟上呢?)
4 b0 c# o( G# |5 [3 l! S' n0 m
" f# A1 w% c. B4 s# C: @" ` + b4 u- O* Z5 _' v
      所以,看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题,真是有些过分,但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间,惭愧
- q# a4 `& s+ Z7 g% i
  t' R% f) {1 K2 C+ V0 M - y+ M2 H" j7 h# W
       既然没有人愿意说石器的包浆和形制,认为这是个秘密,那我很愿意谈谈这两点,因为做社会科学调查的原因,我经常接触这类东西,上手过好多有特点的石器,手上也有较多的图片资料(我自己的就不用说了,无私贡献,呵呵),这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候,并欢迎大家光临随评,说什么都可以,说“是”或“不是”都可以,“是”有“是”的理由,“不是”有“不是”的理由,大家一起探讨,其乐融融……共同认知。
3 e- ]; g. B0 s  L9 Y5 [0 z % p5 T3 a" ~4 N5 o8 f0 H
        2 V6 [( o8 G9 i% M+ \; j
)
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:44:29 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕9 _( [: h& K# w( s
=====================
5 [8 K0 z1 y6 s7 F' g& H1 n) v呵呵,确实忘了。来的朋友多,见谅。
- u# m7 h8 c; A- K+ i. }3 c2 A第一,三角石头,确实有,印象中还有好几个,但在阳台外,要找找。您要完全规整的就不多。
1 M& l6 U+ s1 a! Z5 P, C3 d$ U二、' u+ K1 N2 _( |) Z2 {
玩石时间我是很长的,从小就爱好,真正花钱玩石就是这几年,但我愿意下功夫去研究,学习。另:不知道您在哪里看我有很久的经历。" `! z4 M/ ?- T( S
三、
2 A6 q# c( b# f  }' H& W如果您说是和自然的有什么区别,请讲出。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:51:33 | 显示全部楼层
作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 ...
' W* I8 F  [. o8 G. ^, whug 发表于 2011-6-4 12:58
! Q2 L8 R( D- K$ k4 G

! [  f6 d9 R9 Y1 x9 b# A& N7 q4 S& c1 n3 t) Y0 t: Q/ m) a, Y
    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.
  A4 \4 S0 |/ v6 Q0 ~% _, y================================================================
8 n5 T) T7 v1 _7 ]6 p8 m; THUG老师,也许特定的形状是不容易找,但边光滑平整的石头广西可不少啊。6 ]4 o8 \9 A! g+ W5 U
广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的,也有专门的玩家。0 S( u$ N, S$ R* [! I
http_imgloadCAWMFN0Z.jpg http_imgloadCAEJH6Z5.jpg http_imgloadCAO2YF0O.jpg
9 M9 g- ~2 [5 S- @$ I
% C' M+ \4 p* r  a) c9 i( X这几个石头,和三角对比,哪个边有本质的差异?
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:54:20 | 显示全部楼层
回复 9# 龙二 5 \6 W, O; A& N
* p. {4 O8 ]: i+ Y
5 b0 F# w+ C$ z. e( }5 Z( T
    =================
8 d! _0 S; ?. ^这两件,第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:55:11 | 显示全部楼层
回复 4# 独钓寒江
# ~* l- r$ G' R) ~  f" W0 d7 u8 {) d  i* i0 `/ Y3 v
! s0 E# |6 `" C4 [% ]
    =======================
- g2 i' z1 g; P* l. s1 u9 U所以清心从开始到现在,一致强调“不能确定!”
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:58:41 | 显示全部楼层
回复 6# 由零开始
6 N& C- V. x$ \8 j  a6 @
" p( g4 r: O5 e
, V* L( c8 F7 f; [" b  q7 s    ===================
8 @$ d) `' c2 q8 y, A7 T同意,清心传达的是一种研究态度,不能随便下定论,认为某种形状的一定是石器(况且这石器居然没有一件广西出土的认证!),在这种情况下,是否用存疑的态度更好些呢?
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发表于 2011-6-4 17:02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 石为天 于 2011-6-4 17:04 编辑 " S/ o# D7 o8 d! t

  T  G8 J* F3 l  B相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}
DSC04117.JPG
DSC04117.JPG
DSC04118.JPG
DSC04114.JPG
DSC04115.JPG
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