出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗？

以石清心

9 P+ D- t1 H( L
# y( b# e5 Q! t. C! S3 l. L之所以要叫二，是因为前面已经有一篇了（太古兄的C龙是真的吗？http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=10140）
6 v- I3 ?4 J1 D" E6 f% `/ N说实在的，清心最难受的就是两种情况：一是外地朋友把出水石器说是石头；二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者，宽容者理解清心，不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名，这点勇气还是要的。
下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析：
这是龙二的帖子：http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D1




6 z2 r1 \/ H- S# X
不少人认为可以确定为石器，清心的意见是：“不能确定！”
4 o$ l( I( A3 S7 {/ V确定为石器的理由，观整个帖子，有两个：
一是3#和12#hug版主说的：“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?”
; X9 u6 X# |: v二是7#  龙二楼主说的：“这石头差不多就等边了，自然条件形成的说法确实有些牵强”

综合就是两点，（至于包浆，石器的包浆不是这样的）
$ B7 `- Z( ^7 q: ?3 c' ^3 @
清心将从三方面论证为何说“不能确定！”
一、例证
" ?2 ]% v, C# C$ h& ]3 T0 Z二、三角石头自然界形成的原因
三、是否存在类似三角的石器
* J7 `' h* F! p' w7 O
一、三角石头例证：（只有前几个是清心的，因为平时不收集，临时翻了几个来凑数，后面的是朋友的石头）
8 V1 ^1 V* J) i9 _5 D; b( I( U) g3 s

呵呵，好多"石器"啊.
5 o% R" j8 C7 D& M3 g
二、三角石头自然形成的原因
' j0 g1 G8 l$ H# ~$ Q不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇，觉得应该很难形成，但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:
肉眼可见的裂缝:
) ~7 _+ ^4 Y0 H$ d- u: N, p0 ^9 d
5 y! Z3 n, o0 {! \! x% d断裂后规整的断面:
1 R: P, U& X1 @  W6 g2 z, x  h5 t

要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.
! A1 l5 L! _* y4 e. c% }
& J$ i! Q4 K: ~' C  x9 m. h' ]% F
, m9 l, h" ?; q0 t4 `- m) s如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!


3 e! K+ {: ^3 Q* t1 Q9 }: r4 E: W
7 n. V) a  i! ?/ u# ^4 D3 b( t  M: x所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".
# w2 i2 l# [0 w) l# d! `  a, v
- t9 N7 u5 d& v, |8 U三、是否存在类似三角的石器
( J+ @  S, Z' E2 f- c答案是肯定的，请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛，型、边、刃都出来了，而且十分的顺手：

; f' i* q( R! d8 G) s
这种丝绸般的包浆，也是出水石器特有的。

$ `$ w4 `$ |7 ^" D- b综上所述，龙二的“三角”可以自然形成，当然也 不完全排除人工的可能性，所以结论为“不确定！”更为稳妥。
: E6 a& \- T. v
（注：例证的最后一图，三个三角并排的，其形成原因与其结构有关，具体与本贴无关，不论）

高地

不错的帖子，有意义

龙二

还要出去办事，快速回复：一、清心老师年纪不长，与我相仿，曾经会晤，去过他家，看过他的石头，可能他也没什么印象；三角的石头，他说有不少，去的时候没见过；二、玩石经验时间有待考证，好像以前我有问过他，并不算长；三、这帖子里发的石头，好好看看，清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真，说直说错莫怪，完毕

独钓寒江

三角形石头自然形成的确实有不少，不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器？看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的，好好找找

金陵落泊人

清心言之有据，赞同学习了

由零开始

这样的探讨贴很好，可能是认知问题，这种随形石如果出土于遗址，即使此地不产这石，也视同于遗址之物，如河里的卵石在山上的遗址出现，主因是古人可能要制作工具，东西已搬动了，即使还没制造成工具，也视同。否则不视。
近期看了一广西朋友的出水器（29件），23件大开门，6件就是这种水冲石，虽然有点像形，可惜是出水的，地点不明确，因此，我基本上不视此为石器（其实水出器也有其特征可断的，只不过这是小窍门，不便在公众网公开罢了）

由零开始

  t/ r$ ?9 t- i
呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴，顺想探讨一下此问题（只对问题）：就是入门没先后，玩古不分时间长短。

8 u2 k* ?: \/ ~% x  ]+ G# J我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子，他从明清进入高古时间不长，约也只有两年时间，却眼力极好（我与他曾谋面交流过，且网已印征），这与他拥有的天份和勤奋有极大关系，虽还有小错，却是极正常之事，起码他的方向没错。
( B6 p, t2 h% d9 u* {而我说起来就惭愧多了，我只是运气好，遇上明师，玩玉又玩石器，因玉石不分离，但这两年主要玩高古玉，因玩石器的人和圈子交流太少了，发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器，我是在三年前认识的，当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址，掌握了一定出土的石器标准，也买了不少水出石器（当时极便宜哦），再加上背后团队师兄们的研究和支持，因此，明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定
* m/ v' H* _9 M0 ?1 a: l
一点点小探讨，共同学习

hug

清心言之有据，赞同学习了
金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11

% Z1 B" h3 Y4 w# `5 A# [$ [
" r; |  W. Z9 `; W    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.

龙二

呵呵，终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复，感觉匆忙中说得有些过头，在此先说声对不住
       为什么会有此番回复，因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心，这就是他的认知观吗？
: f, @$ m( z5 e8 V( f      1、从结论入手，发现问题。
& l* }) E% K2 m7 e
      帖子第三点：“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆，也是出水石器特有的。


3 U6 t0 g  h+ n6 _" d: m3 G4 U      所引这两件第一件个人看并非石器；第二件一定是石器，但本身这层柔光并不是石器特有，而是后期处理。两件都上过含液蜡制品，如凡士林（或油类）。
   2、过程分析有理，较好，但边缘缺少图片，不能形成鲜明对比。
      帖子第二点：“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑，但并不能与原贴里的三角石头进行对比，说出差别，这才是关键之关键。
       3、例证多，基本假货。
0 O4 Z1 |- T  l5 g0 |/ \    除了第一件与原贴有相似之处，这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。（为什么不在原贴里跟上呢？）
' Y: Q8 E: y# w' B0 [  i
) v3 ~# n+ h" B% T
      所以，看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题，真是有些过分，但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间，惭愧
5 J- g( n) v8 [$ m0 [. m
! S5 m3 |3 h' B' m$ e( i/ n
2 [- \" S$ V) P; I) Z. ^0 K7 Y       既然没有人愿意说石器的包浆和形制，认为这是个秘密，那我很愿意谈谈这两点，因为做社会科学调查的原因，我经常接触这类东西，上手过好多有特点的石器，手上也有较多的图片资料（我自己的就不用说了，无私贡献，呵呵），这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候，并欢迎大家光临随评，说什么都可以，说“是”或“不是”都可以，“是”有“是”的理由，“不是”有“不是”的理由，大家一起探讨，其乐融融……共同认知。
0 X" [& Q) t. y4 L7 Q! j1 o
        
% X: Z  _$ z1 e  G4 g/ y6 O0 G; b)

以石清心

还要出去办事，快速回复：一、清心老师年纪不长，与我相仿，曾经会晤，去过他家，看过他的石头，可能他也没什么印象；三角的石头，他说有不少，去的时候没见过；二、玩石经验时间有待考证，好像以前我有问过他，并不算长；三、这帖子里发的石头，好好看看，清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真，说直说错莫怪，完毕
4 G4 }- `1 n. S  Y$ B1 f1 j  l=====================
) ?6 d  F/ ?2 A! a呵呵，确实忘了。来的朋友多，见谅。
7 v9 V8 N( b6 G& b+ K0 ^: _第一，三角石头，确实有，印象中还有好几个，但在阳台外，要找找。您要完全规整的就不多。
二、
, g) d9 c* b, w& w1 N玩石时间我是很长的，从小就爱好，真正花钱玩石就是这几年，但我愿意下功夫去研究，学习。另：不知道您在哪里看我有很久的经历。
6 V5 n9 |* s. {" ?6 `, G三、
如果您说是和自然的有什么区别，请讲出。

以石清心

作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 ...
hug 发表于 2011-6-4 12:58

& u" G; K0 i& \2 u8 ]

    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.
================================================================
HUG老师，也许特定的形状是不容易找，但边光滑平整的石头广西可不少啊。
广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的，也有专门的玩家。

  |8 M$ J; S4 ~: ?* N- ~# A. q
3 R+ P) {" V* ?/ k! s* v  ?这几个石头，和三角对比，哪个边有本质的差异？

以石清心

回复 9# 龙二
$ b( Q9 R4 Z1 i5 W. y6 F! o; F' h3 j

0 [- E. u0 M$ U% r  K    =================
4 B5 ~: e1 m' Z# Y$ T3 |这两件，第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。

以石清心

回复 4# 独钓寒江

+ o- _9 }) q0 ]$ s) Z" }( k+ G. ~0 M
    =======================
所以清心从开始到现在，一致强调“不能确定！”

以石清心

回复 6# 由零开始
* i* B8 d9 q% r( H, a

% N" j& D1 h* f; u! [    ===================
" }. `' O8 a5 D. Z( T! y同意，清心传达的是一种研究态度，不能随便下定论，认为某种形状的一定是石器（况且这石器居然没有一件广西出土的认证！），在这种情况下，是否用存疑的态度更好些呢？

石为天

) `; `7 d* `: \8 y/ g
相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}