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出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-4 00:57:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-4 01:05 编辑 ' B% {* I0 f" `' c9 M

- @; G. ^6 f' q9 X7 J之所以要叫二,是因为前面已经有一篇了(太古兄的C龙是真的吗?http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=10140* N6 ]5 y4 G+ m, @8 g
说实在的,清心最难受的就是两种情况:一是外地朋友把出水石器说是石头;二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者,宽容者理解清心,不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名,这点勇气还是要的。5 {# m+ x1 f8 o& \9 w
下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析:$ i& q1 V+ t% ^' h6 M$ T! m
这是龙二的帖子:http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D1
1 a5 O/ K1 _, E$ _, V5 Z0 Q  f$ ~; |3 Y. ]* c

9 ^) |6 `/ W0 n4 o* ] & n) X$ L; Z, \! }3 m3 {2 l. c

/ j: l; `* x2 v7 B. l: }' V- C( n. g$ r+ x6 F( E9 S
不少人认为可以确定为石器,清心的意见是:“不能确定!”
  l4 r6 w  Q6 U% ~确定为石器的理由,观整个帖子,有两个:
' {: V8 O+ B+ g$ T  z" v一是3#和12#hug版主说的:“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?
$ @) s2 \! |5 m7 P, i二是7#  龙二楼主说的:“这石头差不多就等边了,自然条件形成的说法确实有些牵强
. ^& c0 f/ V8 I( O! m0 b( a* g* L2 ?$ Q2 }! b
综合就是两点,(至于包浆,石器的包浆不是这样的)
& e1 L3 I  U! {  T( T9 u5 C2 |5 q& U" k9 L" I9 w; o4 L  H3 H, r
清心将从三方面论证为何说“不能确定!”
2 E/ x3 l& r6 c$ W8 O7 h一、例证
$ V. d4 M9 s' K& A1 D; ^& S二、三角石头自然界形成的原因/ |+ N3 ^$ R# R6 E
三、是否存在类似三角的石器
. N: D$ b! s0 s/ d( d6 w! w
9 D1 s! g! k9 r+ _% F2 Q8 T( q一、三角石头例证:(只有前几个是清心的,因为平时不收集,临时翻了几个来凑数,后面的是朋友的石头)) c8 V8 `- _4 t8 {
) y& U# X2 ~$ k' Z% x8 G
DSCF0522.JPG DSCF0523.JPG DSCF0524.JPG http_imgloadCAL2H021.jpg DSCF0525.JPG http_imgloadCA163JYT.jpg 三角.jpg 5 K7 u, \1 d+ t+ L( x& W7 O
呵呵,好多"石器"啊.
- [) U6 h( I' c0 C: c0 q3 G
" u, _+ y2 s" g. e/ i1 L6 x二、三角石头自然形成的原因
8 Y$ ]) h5 s' S+ P9 k( w& I不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇,觉得应该很难形成,但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:
, O  Z5 M! O0 X% q$ W- F肉眼可见的裂缝:. [/ }" X6 g- _; W2 m* w+ q
http_imgloadCAODHWHO.jpg
  v) G* E# H( a) E$ W1 l" o1 ]断裂后规整的断面:
+ L$ h$ R# R# z  B0 u  M6 M http_imgloadCANO3QH4.jpg ( \; Y/ D. t0 h% e
: N; E3 b, s! W' R/ b
要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.
, Q% o3 B: \4 J0 u http_imgloadCAO2YF0O.jpg http_imgloadCAWMFN0Z.jpg
. }7 m# N- ?! T( D4 E$ I/ @. d3 q+ K
如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!! m# e, ?7 F1 ~! l$ Y9 `2 i$ }
http_imgloadCAY40EEP.jpg
" U. g7 u1 C# x$ L http_imgloadCAEJH6Z5.jpg 4 k7 ^2 l% k9 Q) z4 f8 T
6 T6 A- Z/ V2 y* h3 D* G
所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".
( v" i0 J! K/ {
, r1 F* v& |5 N三、是否存在类似三角的石器
& ]6 a* M% V- j! N答案是肯定的,请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛,型、边、刃都出来了,而且十分的顺手:
2 i. k% q6 L: f) x DSCF0512.JPG DSCF0513.JPG DSCF0514.JPG DSCF0515.JPG DSCF0516.JPG DSCF0517.JPG DSCF0518.JPG DSCF0519.JPG DSCF0520.JPG DSCF0521.JPG
8 I8 l+ x+ K( L' Z& v' L
/ O$ p( o. M* n& m+ c这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
. g! Z) K/ t& n" u
* x  \& X7 [. Y. O综上所述,龙二的“三角”可以自然形成,当然也 不完全排除人工的可能性,所以结论为“不确定!”更为稳妥。* T/ c/ k  D9 q" T4 \& Z! h

+ Q3 I  b- N3 L/ Q( F(注:例证的最后一图,三个三角并排的,其形成原因与其结构有关,具体与本贴无关,不论)

评分

2

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发表于 2011-6-4 05:54:02 | 显示全部楼层
不错的帖子,有意义
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发表于 2011-6-4 09:35:01 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
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发表于 2011-6-4 11:11:02 | 显示全部楼层
三角形石头自然形成的确实有不少,不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器?看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的,好好找找
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发表于 2011-6-4 11:11:05 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
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发表于 2011-6-4 11:38:21 | 显示全部楼层
这样的探讨贴很好,可能是认知问题,这种随形石如果出土于遗址,即使此地不产这石,也视同于遗址之物,如河里的卵石在山上的遗址出现,主因是古人可能要制作工具,东西已搬动了,即使还没制造成工具,也视同。否则不视。, h" O# M- v! M* N
近期看了一广西朋友的出水器(29件),23件大开门,6件就是这种水冲石,虽然有点像形,可惜是出水的,地点不明确,因此,我基本上不视此为石器(其实水出器也有其特征可断的,只不过这是小窍门,不便在公众网公开罢了)
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发表于 2011-6-4 11:55:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 由零开始 于 2011-6-4 22:15 编辑 0 V: ~+ B  q; V; G1 O  N! |9 f
1 o+ o+ W- r9 }, A0 M
呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴,顺想探讨一下此问题(只对问题):就是入门没先后,玩古不分时间长短。
# E8 c: N! q: I) H7 v8 }, P) N3 e) P5 h; R, c9 t- w) U5 f
我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子,他从明清进入高古时间不长,约也只有两年时间,却眼力极好(我与他曾谋面交流过,且网已印征),这与他拥有的天份和勤奋有极大关系,虽还有小错,却是极正常之事,起码他的方向没错。
5 d( |7 z0 _$ H6 w9 N) H而我说起来就惭愧多了,我只是运气好,遇上明师,玩玉又玩石器,因玉石不分离,但这两年主要玩高古玉,因玩石器的人和圈子交流太少了,发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器,我是在三年前认识的,当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址,掌握了一定出土的石器标准,也买了不少水出石器(当时极便宜哦),再加上背后团队师兄们的研究和支持,因此,明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定
/ f' n1 k5 W) d8 E1 J3 ?* ]8 Y
, S) \  T4 F* K; N" c. K一点点小探讨,共同学习
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发表于 2011-6-4 12:58:04 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
4 D5 Z5 x4 {0 K4 i/ f4 m金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11

4 Y8 [2 t6 X; e& I0 }4 b
. i/ C; j5 ^: P2 w: Y$ t! W+ Q' {7 T( a- z/ r2 U: x
    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.
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发表于 2011-6-4 13:20:59 | 显示全部楼层
呵呵,终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复,感觉匆忙中说得有些过头,在此先说声对不住
) \+ v" G  s5 t' _       为什么会有此番回复,因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心,这就是他的认知观吗?
! G* g+ `7 r) \- K& a      1、从结论入手,发现问题。. u8 p- c3 ?* \" X

8 g8 J# z! W9 g" Z7 g2 z      帖子第三点:“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。0 `5 Q$ l- @- Q

6 \+ ~* i$ R( g, P) A* ] $ c2 {+ J0 f4 q/ B  c' |
      所引这两件第一件个人看并非石器;第二件一定是石器,但本身这层柔光并不是石器特有,而是后期处理。两件都上过含液蜡制品,如凡士林(或油类)。- @2 _* M* O# S. s% {# `
   2、过程分析有理,较好,但边缘缺少图片,不能形成鲜明对比。2 x7 i; ]* v. @( J# t
      帖子第二点:“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑,但并不能与原贴里的三角石头进行对比,说出差别,这才是关键之关键。) V4 c# m3 v  g9 ^# F: C( D4 @
       3、例证多,基本假货。
- J" S" N; W% ~9 [    除了第一件与原贴有相似之处,这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。(为什么不在原贴里跟上呢?)
7 M, {& b$ C5 B, ^- _8 l ' x5 ?3 \# m; Q: _" \
) G  m' m) e5 h; x# i
      所以,看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题,真是有些过分,但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间,惭愧
2 S% b- `: O, p1 M! @* I ) R' k* k6 ^2 M/ \' ~
# g2 \/ I$ S: I5 ~
       既然没有人愿意说石器的包浆和形制,认为这是个秘密,那我很愿意谈谈这两点,因为做社会科学调查的原因,我经常接触这类东西,上手过好多有特点的石器,手上也有较多的图片资料(我自己的就不用说了,无私贡献,呵呵),这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候,并欢迎大家光临随评,说什么都可以,说“是”或“不是”都可以,“是”有“是”的理由,“不是”有“不是”的理由,大家一起探讨,其乐融融……共同认知。 + Q; t" w) h3 R& X  Q4 e5 c

: m/ a- c. S  V        
' D% Q1 u/ U* z3 i: d4 m" E)
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:44:29 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕% k" ]! G. ?2 p2 @( S( B; p4 o/ N
=====================
% g4 A! I! `/ ^) ~& M呵呵,确实忘了。来的朋友多,见谅。
: ]; l- e$ u7 {: \! J* n* F第一,三角石头,确实有,印象中还有好几个,但在阳台外,要找找。您要完全规整的就不多。) x4 o0 S7 `; V: S
二、  P2 V$ r8 V( e3 T. o
玩石时间我是很长的,从小就爱好,真正花钱玩石就是这几年,但我愿意下功夫去研究,学习。另:不知道您在哪里看我有很久的经历。
6 [7 I6 Q% z  W  `0 K. z& H6 F三、' y; m" [% U8 E- t7 y
如果您说是和自然的有什么区别,请讲出。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:51:33 | 显示全部楼层
作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 ...
2 G  a: b! |  }( q/ w. Ehug 发表于 2011-6-4 12:58

; \" K5 w3 q  B6 f
- y  M% F/ s2 y
+ r% [- X1 H& `* ?    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.# H  [  k4 a' @) n- b- i* e& E; e
================================================================
3 v5 Y) x; m' E4 [& `5 k- FHUG老师,也许特定的形状是不容易找,但边光滑平整的石头广西可不少啊。
- O, ~& g0 v6 L- Y广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的,也有专门的玩家。9 O. G7 J8 Y1 Y3 k: E  x2 V. x
http_imgloadCAWMFN0Z.jpg http_imgloadCAEJH6Z5.jpg http_imgloadCAO2YF0O.jpg
4 s6 P% g) D" O& X5 ~9 F0 {2 {; a& k0 |; N) C5 W% h* N0 T
这几个石头,和三角对比,哪个边有本质的差异?
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:54:20 | 显示全部楼层
回复 9# 龙二
# k1 S" o! N3 A4 J4 f
+ L5 p, m: b, e
3 _0 |. Y/ t$ c: |    =================
0 ?0 X& k/ m3 k这两件,第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:55:11 | 显示全部楼层
回复 4# 独钓寒江 # W* E; _4 c% h/ r$ C

0 L0 b1 `- A3 y
+ R- _* m7 D% P& @1 d  @! X    =======================
7 y4 C6 a' j6 q9 \& Y/ o所以清心从开始到现在,一致强调“不能确定!”
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:58:41 | 显示全部楼层
回复 6# 由零开始
: B" L& ?' b- B
' G1 J7 n7 r5 q# Y* `5 I2 X9 f: T- Q5 v4 R! K
    ===================
- n0 E4 s2 a! o# j同意,清心传达的是一种研究态度,不能随便下定论,认为某种形状的一定是石器(况且这石器居然没有一件广西出土的认证!),在这种情况下,是否用存疑的态度更好些呢?
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发表于 2011-6-4 17:02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 石为天 于 2011-6-4 17:04 编辑 " Z: {  [/ j- V/ U
9 [$ m) Z' e5 |' u
相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}
DSC04117.JPG
DSC04117.JPG
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DSC04115.JPG
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