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出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-4 00:57:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-4 01:05 编辑
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之所以要叫二,是因为前面已经有一篇了(太古兄的C龙是真的吗?http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=101405 G2 V' b8 X1 U8 a2 {( l* g, g; S+ d
说实在的,清心最难受的就是两种情况:一是外地朋友把出水石器说是石头;二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者,宽容者理解清心,不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名,这点勇气还是要的。
' I+ i1 s# y' I9 r9 R0 ~下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析:
; l# K& E: N! o  S4 q' A4 P这是龙二的帖子:http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D11 A; E/ D5 _, v; E6 I
8 Z! I2 Y. P; l0 e0 o! F  F: F' I" Z* a
) O4 w  h, j! {
' ?& E6 _8 W8 c4 D! ?9 A

! C; B" {- f  @  d
0 m$ R- ~, ^- ~) d0 m+ f不少人认为可以确定为石器,清心的意见是:“不能确定!”
2 I; t& I1 `/ n确定为石器的理由,观整个帖子,有两个:0 q  O7 P* B4 m' o
一是3#和12#hug版主说的:“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?2 P) a/ W, Z0 D* A
二是7#  龙二楼主说的:“这石头差不多就等边了,自然条件形成的说法确实有些牵强9 y4 W5 I- Z, `

7 S) f6 }# t9 q; a. F1 G综合就是两点,(至于包浆,石器的包浆不是这样的)
& Y* W) a0 J- W: d6 ]$ g) l' c, _/ s
清心将从三方面论证为何说“不能确定!”
1 |' |/ i8 X( U5 x; R9 d一、例证# |" V0 r6 O" K0 }6 Y6 q% S- n! A
二、三角石头自然界形成的原因! q. u9 D, |* n: Z9 p$ P
三、是否存在类似三角的石器
. p1 S$ ^9 f$ x8 [. o8 [3 z) E" n  ]7 o$ j! t+ L+ E
一、三角石头例证:(只有前几个是清心的,因为平时不收集,临时翻了几个来凑数,后面的是朋友的石头)
) q1 J) U: X2 f9 _1 k& G) V5 v! B2 F9 v; v( X! [
DSCF0522.JPG DSCF0523.JPG DSCF0524.JPG http_imgloadCAL2H021.jpg DSCF0525.JPG http_imgloadCA163JYT.jpg 三角.jpg
. c' s# ^7 R3 J, |" C: p呵呵,好多"石器"啊.4 \" B" O3 m+ u$ I. N
7 L6 _2 O" ]% N  N" R6 Z; i0 C$ U
二、三角石头自然形成的原因" q% l2 G! S7 Z1 U
不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇,觉得应该很难形成,但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:! W& I9 u/ O+ L  t6 P
肉眼可见的裂缝:, k) e4 l8 G5 B, C# s% ^0 Q1 l* e; m' _
http_imgloadCAODHWHO.jpg . w: a$ v% C, e5 M" G+ X
断裂后规整的断面:8 c3 I' y- ?% w- ^2 E( Y
http_imgloadCANO3QH4.jpg : S# S+ j: x" Z) [* w; B
( H$ N5 q/ W, e
要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.
- C4 Y2 R, A; W/ ]+ O* m http_imgloadCAO2YF0O.jpg http_imgloadCAWMFN0Z.jpg
5 S4 y4 {5 L  P* ?* e
- e( n0 V3 f0 C6 B如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!
$ E# ?! q# }/ s! e. l' K http_imgloadCAY40EEP.jpg ( U1 L( w8 Q+ l) E! C4 e: g, P
http_imgloadCAEJH6Z5.jpg
9 w- o4 ~! R) g, |4 [) V2 t* w2 ?, H4 p. O: c
所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".
) {0 v0 M1 B5 m& S5 T
6 O0 ]( j: T! q+ u0 W7 R# e" f! ^5 D3 g三、是否存在类似三角的石器
( q! g- v" l: |答案是肯定的,请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛,型、边、刃都出来了,而且十分的顺手:
% c8 P4 r. ?/ A! |6 t; L DSCF0512.JPG DSCF0513.JPG DSCF0514.JPG DSCF0515.JPG DSCF0516.JPG DSCF0517.JPG DSCF0518.JPG DSCF0519.JPG DSCF0520.JPG DSCF0521.JPG - b! H- s9 J5 S) m2 Y9 q. [

+ D' {/ W6 e, @5 v: Q7 U这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。7 J: H$ b6 }$ h$ C3 B" `4 A! _

' g6 P$ R# [: f4 b* n6 r综上所述,龙二的“三角”可以自然形成,当然也 不完全排除人工的可能性,所以结论为“不确定!”更为稳妥。
" C0 I6 f. p1 \$ q& M8 f
( D7 N; x% r) c* E(注:例证的最后一图,三个三角并排的,其形成原因与其结构有关,具体与本贴无关,不论)

评分

2

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发表于 2011-6-4 05:54:02 | 显示全部楼层
不错的帖子,有意义
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发表于 2011-6-4 09:35:01 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
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发表于 2011-6-4 11:11:02 | 显示全部楼层
三角形石头自然形成的确实有不少,不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器?看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的,好好找找
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发表于 2011-6-4 11:11:05 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
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发表于 2011-6-4 11:38:21 | 显示全部楼层
这样的探讨贴很好,可能是认知问题,这种随形石如果出土于遗址,即使此地不产这石,也视同于遗址之物,如河里的卵石在山上的遗址出现,主因是古人可能要制作工具,东西已搬动了,即使还没制造成工具,也视同。否则不视。$ H0 \7 u6 T& |- Z+ V: V3 x( B/ H
近期看了一广西朋友的出水器(29件),23件大开门,6件就是这种水冲石,虽然有点像形,可惜是出水的,地点不明确,因此,我基本上不视此为石器(其实水出器也有其特征可断的,只不过这是小窍门,不便在公众网公开罢了)
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发表于 2011-6-4 11:55:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 由零开始 于 2011-6-4 22:15 编辑 4 i, O" M( E! {- _& u1 N

$ g7 `% g6 d, E: d- |; T" G呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴,顺想探讨一下此问题(只对问题):就是入门没先后,玩古不分时间长短。
) E* d0 k7 Y+ U1 E4 S% G: E" ^9 ^9 I  E/ x" ?4 `( D& h
我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子,他从明清进入高古时间不长,约也只有两年时间,却眼力极好(我与他曾谋面交流过,且网已印征),这与他拥有的天份和勤奋有极大关系,虽还有小错,却是极正常之事,起码他的方向没错。* X4 r/ V5 ?1 m, I) B1 [2 e8 M
而我说起来就惭愧多了,我只是运气好,遇上明师,玩玉又玩石器,因玉石不分离,但这两年主要玩高古玉,因玩石器的人和圈子交流太少了,发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器,我是在三年前认识的,当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址,掌握了一定出土的石器标准,也买了不少水出石器(当时极便宜哦),再加上背后团队师兄们的研究和支持,因此,明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定 9 k4 E5 \2 X. L/ r) {2 Z  s
4 J: m3 R. Y4 [9 K, h
一点点小探讨,共同学习
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发表于 2011-6-4 12:58:04 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
7 N! \5 A! S6 {) G金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11
. i" B7 ^. F% j$ L1 M

5 @$ [# N+ x* y7 k' {' L
( c4 S3 c3 }, K% x0 f    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.
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发表于 2011-6-4 13:20:59 | 显示全部楼层
呵呵,终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复,感觉匆忙中说得有些过头,在此先说声对不住# _+ v4 m* T3 Z+ M, B% I/ T9 f
       为什么会有此番回复,因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心,这就是他的认知观吗?5 E. }+ j, `# K, w) u0 M
      1、从结论入手,发现问题。
# s0 K9 U- m3 r1 a3 `7 z+ o, T+ d/ Q3 o# P, F: r
      帖子第三点:“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
+ }6 z9 r$ Y7 a  l# P8 P# w
' y; `7 U# B3 Z5 b# T

. u4 b( y( S- |4 r  h6 g  T      所引这两件第一件个人看并非石器;第二件一定是石器,但本身这层柔光并不是石器特有,而是后期处理。两件都上过含液蜡制品,如凡士林(或油类)。
, h9 e( Q* C$ L   2、过程分析有理,较好,但边缘缺少图片,不能形成鲜明对比。7 P7 v/ Z! `! n
      帖子第二点:“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑,但并不能与原贴里的三角石头进行对比,说出差别,这才是关键之关键。
( s) Z( a3 t; w5 ]       3、例证多,基本假货。# ^' k$ _9 e' |2 z
    除了第一件与原贴有相似之处,这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。(为什么不在原贴里跟上呢?)' D& x7 H* }6 B9 L9 `

# O1 E- n. j+ |7 M $ r0 ?7 Q; n$ n* ?
      所以,看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题,真是有些过分,但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间,惭愧 : ~( r0 ]3 l1 U4 d9 t  P) n3 b/ O

% j$ \" D  x! V  D! V 8 B) n1 c/ B; r0 _6 \
       既然没有人愿意说石器的包浆和形制,认为这是个秘密,那我很愿意谈谈这两点,因为做社会科学调查的原因,我经常接触这类东西,上手过好多有特点的石器,手上也有较多的图片资料(我自己的就不用说了,无私贡献,呵呵),这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候,并欢迎大家光临随评,说什么都可以,说“是”或“不是”都可以,“是”有“是”的理由,“不是”有“不是”的理由,大家一起探讨,其乐融融……共同认知。 & g. d$ O+ U6 p$ ?6 }

: p  a* b$ u9 V0 M2 p        
+ }; G, d- B) v* b/ i)
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:44:29 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
4 o: B8 o3 m( E=====================- L/ g4 A8 A3 b5 }1 s  Z
呵呵,确实忘了。来的朋友多,见谅。
, Q3 a9 s3 L2 d% N9 G4 T1 q# @6 I第一,三角石头,确实有,印象中还有好几个,但在阳台外,要找找。您要完全规整的就不多。
( f) f+ m' O5 j. G0 ]. |二、
" }- Z$ c0 w% O3 c( g玩石时间我是很长的,从小就爱好,真正花钱玩石就是这几年,但我愿意下功夫去研究,学习。另:不知道您在哪里看我有很久的经历。
9 L! K$ L" t" B2 |5 w三、
" J3 A, J5 M0 g* v: r) K0 Z- D如果您说是和自然的有什么区别,请讲出。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:51:33 | 显示全部楼层
作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 .... U# u! r( \) s7 s- J; l# p: O1 y% U
hug 发表于 2011-6-4 12:58
3 q4 P( w0 k6 p

7 s0 h( b+ q/ D6 r
) K$ c9 |+ }1 I7 F+ @( M    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.
, Q8 P" L" @& z  E( a================================================================
9 _: H7 y( ~% h+ I( H. J; nHUG老师,也许特定的形状是不容易找,但边光滑平整的石头广西可不少啊。& [$ K  ]6 |: y+ F& b6 t( {: i
广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的,也有专门的玩家。7 u2 S% J3 c- }6 P$ p
http_imgloadCAWMFN0Z.jpg http_imgloadCAEJH6Z5.jpg http_imgloadCAO2YF0O.jpg
2 E4 L8 S0 w' V, ^9 G/ H7 Q
* p, \5 R" `6 Y* g' t% n) ]* G这几个石头,和三角对比,哪个边有本质的差异?
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:54:20 | 显示全部楼层
回复 9# 龙二
. v8 U$ P/ q: H3 n! P$ Z' X2 E+ T0 p1 D+ Q& l
; C4 S1 a' c) @0 K5 }% }' C( [8 f
    =================
2 O' b" q. r* C. }$ k这两件,第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:55:11 | 显示全部楼层
回复 4# 独钓寒江
) z. B) `* S# ~0 I3 b
" ~, L% |- G* ?6 O& q' K+ K  C4 e# _1 V0 l
    =======================$ t# T2 M  n, f# ]' I1 K7 f! x! T
所以清心从开始到现在,一致强调“不能确定!”
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:58:41 | 显示全部楼层
回复 6# 由零开始 0 {- O, q7 `! b( a
  L, P" `, T7 D# L" I" O
% M) w8 l2 N/ j
    ===================
% ~; B5 y: Y5 J/ [, F. B同意,清心传达的是一种研究态度,不能随便下定论,认为某种形状的一定是石器(况且这石器居然没有一件广西出土的认证!),在这种情况下,是否用存疑的态度更好些呢?
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发表于 2011-6-4 17:02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 石为天 于 2011-6-4 17:04 编辑 ' E' F3 |7 }, R' F4 O6 ]' x
7 z7 t! W5 s4 v7 s
相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}
DSC04117.JPG
DSC04117.JPG
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DSC04115.JPG
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