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出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-4 00:57:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-4 01:05 编辑 7 \) g( d" Q7 o5 c

( w1 g$ g( ]2 a/ _4 Z之所以要叫二,是因为前面已经有一篇了(太古兄的C龙是真的吗?http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=101407 }. k$ b- ^0 U( h% d+ [0 s9 b
说实在的,清心最难受的就是两种情况:一是外地朋友把出水石器说是石头;二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者,宽容者理解清心,不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名,这点勇气还是要的。. n; n# y2 ^4 V& m2 v- q
下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析:0 Z0 f6 l- t( J) N' R8 n
这是龙二的帖子:http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D1* T3 Q& q2 q8 a
$ n) @5 ~2 |8 ^# H, L$ o
* `; i5 }+ K; g
" Q( e) w& k" h2 l/ @, J3 g
! @% Z$ c" D6 m+ G. _8 f

0 b% `$ U9 i( ]+ i! \不少人认为可以确定为石器,清心的意见是:“不能确定!”  B% Y' i9 ~; z8 |
确定为石器的理由,观整个帖子,有两个:
! B+ X' t; {* f3 h* t! x$ @一是3#和12#hug版主说的:“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?9 }7 q  n' |; a2 w
二是7#  龙二楼主说的:“这石头差不多就等边了,自然条件形成的说法确实有些牵强7 J7 q" ~- D) s7 r* u
- U' i6 G, q3 e: E9 n  r8 c# I, V( ^
综合就是两点,(至于包浆,石器的包浆不是这样的)9 T. z, [& F  ?4 a3 d

9 Y0 g1 N5 B% L) ~' K8 z0 [4 u清心将从三方面论证为何说“不能确定!”
- N5 I0 A0 {1 {9 ]1 O% M一、例证2 ?2 J5 G0 ]2 m6 N) l. _. i
二、三角石头自然界形成的原因
! B8 o/ k+ I5 r' B2 m& i- n三、是否存在类似三角的石器
* ]% O7 d0 E! s' [; ?: _: L2 i( @5 H9 H$ `
一、三角石头例证:(只有前几个是清心的,因为平时不收集,临时翻了几个来凑数,后面的是朋友的石头)5 E6 J3 y0 M4 Y

% X! I" F$ |2 j! Y6 `' C, b DSCF0522.JPG DSCF0523.JPG DSCF0524.JPG http_imgloadCAL2H021.jpg DSCF0525.JPG http_imgloadCA163JYT.jpg 三角.jpg 3 w# K4 M* m7 l! \. \0 j- |6 Y
呵呵,好多"石器"啊.
4 h8 g% ~. T1 m
! \/ A+ Y5 b8 L! h+ ~9 V/ D二、三角石头自然形成的原因5 ^  K) Q3 u6 e8 [" C9 _
不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇,觉得应该很难形成,但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:
4 o  ?! C: g0 @) {' t肉眼可见的裂缝:
7 c# A# R; k$ u http_imgloadCAODHWHO.jpg ( {( o, k, l* s0 J8 D- C+ ^
断裂后规整的断面:! |( K3 l( [# e' v4 j8 M! G
http_imgloadCANO3QH4.jpg
) ?) @2 C5 {6 j  c  J7 [( W5 \$ l7 k0 u0 l/ y8 A
要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.
& U1 v! D0 C: C! l+ x/ E- w http_imgloadCAO2YF0O.jpg http_imgloadCAWMFN0Z.jpg / ?; _$ Y/ E' [% U: o) X

4 q' j9 f/ {$ [! d如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!$ u' K8 J$ v* p$ R  v
http_imgloadCAY40EEP.jpg 9 }% w6 b$ s2 \6 D' ?
http_imgloadCAEJH6Z5.jpg / v. ?0 _9 t. F; D& S( J

$ {& W3 G2 y  }  N8 A# s" W3 g0 l所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".5 x" _6 a: _% @& P

- @: L& {  T3 Z9 B三、是否存在类似三角的石器
6 g1 i, F/ h: O答案是肯定的,请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛,型、边、刃都出来了,而且十分的顺手:
4 d* Y2 J" }" n2 w& M DSCF0512.JPG DSCF0513.JPG DSCF0514.JPG DSCF0515.JPG DSCF0516.JPG DSCF0517.JPG DSCF0518.JPG DSCF0519.JPG DSCF0520.JPG DSCF0521.JPG
% a" p% i6 q  z" w
0 }0 V+ ^+ U2 b, s这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。; {! x6 s. V9 {- a. O+ e1 I

$ h9 c/ f* k" {7 O. x综上所述,龙二的“三角”可以自然形成,当然也 不完全排除人工的可能性,所以结论为“不确定!”更为稳妥。
+ t/ p! b  C* X) ?
# b$ h4 p' @4 c  J, K. ?% m(注:例证的最后一图,三个三角并排的,其形成原因与其结构有关,具体与本贴无关,不论)

评分

2

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发表于 2011-6-4 05:54:02 | 显示全部楼层
不错的帖子,有意义
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发表于 2011-6-4 09:35:01 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
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发表于 2011-6-4 11:11:02 | 显示全部楼层
三角形石头自然形成的确实有不少,不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器?看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的,好好找找
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发表于 2011-6-4 11:11:05 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
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发表于 2011-6-4 11:38:21 | 显示全部楼层
这样的探讨贴很好,可能是认知问题,这种随形石如果出土于遗址,即使此地不产这石,也视同于遗址之物,如河里的卵石在山上的遗址出现,主因是古人可能要制作工具,东西已搬动了,即使还没制造成工具,也视同。否则不视。
+ B2 t; j3 Y2 L" S8 s# y" h近期看了一广西朋友的出水器(29件),23件大开门,6件就是这种水冲石,虽然有点像形,可惜是出水的,地点不明确,因此,我基本上不视此为石器(其实水出器也有其特征可断的,只不过这是小窍门,不便在公众网公开罢了)
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发表于 2011-6-4 11:55:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 由零开始 于 2011-6-4 22:15 编辑
# L( o9 |: w' ~* J8 p$ W7 w8 C5 c5 ?$ E0 P0 U: e: c
呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴,顺想探讨一下此问题(只对问题):就是入门没先后,玩古不分时间长短。
, M0 O) k, O- f1 [% o/ }% W
. n. Q) C+ L" D我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子,他从明清进入高古时间不长,约也只有两年时间,却眼力极好(我与他曾谋面交流过,且网已印征),这与他拥有的天份和勤奋有极大关系,虽还有小错,却是极正常之事,起码他的方向没错。
7 [: N+ A9 ?+ Q而我说起来就惭愧多了,我只是运气好,遇上明师,玩玉又玩石器,因玉石不分离,但这两年主要玩高古玉,因玩石器的人和圈子交流太少了,发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器,我是在三年前认识的,当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址,掌握了一定出土的石器标准,也买了不少水出石器(当时极便宜哦),再加上背后团队师兄们的研究和支持,因此,明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定
! n% B6 k5 f8 {! ?9 u+ a* {- z2 {- P5 r: M1 m7 T* Q
一点点小探讨,共同学习
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发表于 2011-6-4 12:58:04 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了9 L2 P+ q, [9 w1 g7 I  ^2 ^2 t
金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11
4 ?- n$ K* g9 b
; r! z5 ?0 C' z& S/ D/ g+ O! o7 `; r
5 W* N+ X! J& Q
    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.
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发表于 2011-6-4 13:20:59 | 显示全部楼层
呵呵,终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复,感觉匆忙中说得有些过头,在此先说声对不住
6 s* N. C' o' ?+ M/ L       为什么会有此番回复,因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心,这就是他的认知观吗?
" _, u5 \# ]9 \) E      1、从结论入手,发现问题。
0 h3 Y" W. D( B) ]. O0 K6 M' x* U
4 j( m- o% l% {3 l) H) E      帖子第三点:“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
% u; j  h! [! q) ]7 T
5 z% I! I0 K) A- X
" i( }  W0 \/ }3 j& x+ d
      所引这两件第一件个人看并非石器;第二件一定是石器,但本身这层柔光并不是石器特有,而是后期处理。两件都上过含液蜡制品,如凡士林(或油类)。
! o* T$ v1 o* r$ Y   2、过程分析有理,较好,但边缘缺少图片,不能形成鲜明对比。
4 H7 {( b) \( \4 Y      帖子第二点:“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑,但并不能与原贴里的三角石头进行对比,说出差别,这才是关键之关键。* f' o! N* d! y: a* L% o5 F
       3、例证多,基本假货。
, h& U, Y) f0 P2 s# F    除了第一件与原贴有相似之处,这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。(为什么不在原贴里跟上呢?)
9 u& O3 v; \* D! G" T' j
+ z% J$ n* o/ T' m  r  q7 k2 G
8 f0 {- m! y0 w9 l, {      所以,看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题,真是有些过分,但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间,惭愧 6 _& k& U" ^3 p  u6 c5 \

( f8 ?" k: T1 s' X
7 U: s# e3 K) O' S3 J       既然没有人愿意说石器的包浆和形制,认为这是个秘密,那我很愿意谈谈这两点,因为做社会科学调查的原因,我经常接触这类东西,上手过好多有特点的石器,手上也有较多的图片资料(我自己的就不用说了,无私贡献,呵呵),这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候,并欢迎大家光临随评,说什么都可以,说“是”或“不是”都可以,“是”有“是”的理由,“不是”有“不是”的理由,大家一起探讨,其乐融融……共同认知。 7 I- \0 q8 A8 E# e

+ `* q$ X2 e6 Y' z0 W        
) L' {6 _4 y' W% r, n9 k8 g)
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:44:29 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕5 |7 k5 I6 e& M. z: n" x
=====================$ P  t2 P. W3 f
呵呵,确实忘了。来的朋友多,见谅。* o' c# H1 _2 k  ]0 k
第一,三角石头,确实有,印象中还有好几个,但在阳台外,要找找。您要完全规整的就不多。
+ K3 B( Q9 e% x; g二、" b5 R1 |2 v4 Q/ b
玩石时间我是很长的,从小就爱好,真正花钱玩石就是这几年,但我愿意下功夫去研究,学习。另:不知道您在哪里看我有很久的经历。  p2 C" w7 i; P: v# d  R
三、& Y$ ?+ K" i; K- m) b- {. c$ d5 q
如果您说是和自然的有什么区别,请讲出。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:51:33 | 显示全部楼层
作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 ...
7 H/ X6 e) l' k2 J& _  _hug 发表于 2011-6-4 12:58

1 |$ ~0 _$ ^  \$ C, ~3 l) C( ^) ?2 e9 r8 ^* [' ^: t

9 `, K. T- v9 d6 C    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.( ~1 k/ s4 L4 `
================================================================# A/ e: @& ?( y0 @8 N# w
HUG老师,也许特定的形状是不容易找,但边光滑平整的石头广西可不少啊。* G7 _  R* P/ h6 q6 V8 L( E" @
广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的,也有专门的玩家。
7 J$ ]) H$ I0 ?8 @% B; L( K9 q http_imgloadCAWMFN0Z.jpg http_imgloadCAEJH6Z5.jpg http_imgloadCAO2YF0O.jpg
$ U5 g1 D; C8 Y  H" d; p6 k# q# d  b& E8 ^% _  P5 t
这几个石头,和三角对比,哪个边有本质的差异?
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:54:20 | 显示全部楼层
回复 9# 龙二
. H& G$ T- b. f. W, F7 p2 Z$ K9 s7 |) e
' h) S. p7 O+ D; V" [
    =================
5 H$ X, `( P! \& W这两件,第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:55:11 | 显示全部楼层
回复 4# 独钓寒江 ' d$ s! L# s! X0 S" `. g$ i
; g/ Y1 l' g) K  w+ P; E/ |# m

2 F7 I; P# }. g3 @, I    =======================
; D0 L& P$ C- \所以清心从开始到现在,一致强调“不能确定!”
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:58:41 | 显示全部楼层
回复 6# 由零开始 $ y% ?4 N# b1 g# X$ w& X! d1 G

! h4 o' t: m& Q- D
/ T, W: w$ }7 p. F' C0 |    ===================
1 s+ ~- c1 H! V' y% G( h  r& r同意,清心传达的是一种研究态度,不能随便下定论,认为某种形状的一定是石器(况且这石器居然没有一件广西出土的认证!),在这种情况下,是否用存疑的态度更好些呢?
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发表于 2011-6-4 17:02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 石为天 于 2011-6-4 17:04 编辑
% T& e: M# v6 I" ]" j
2 u7 c* ~/ H2 ]  c相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}
DSC04117.JPG
DSC04117.JPG
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