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出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

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发表于 2011-6-4 00:57:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-4 01:05 编辑
4 t: i6 W7 N  \" G) g5 ?& Y" @
# Q( ]- d9 D0 A, \之所以要叫二,是因为前面已经有一篇了(太古兄的C龙是真的吗?http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=10140' Z$ [( U' a# X) a* d+ L
说实在的,清心最难受的就是两种情况:一是外地朋友把出水石器说是石头;二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者,宽容者理解清心,不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名,这点勇气还是要的。
& _, y/ p& o9 J- n" R0 R1 p' u下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析:
8 \* l! C9 h+ j0 |" ]这是龙二的帖子:http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D11 D3 e8 ~$ M" l: W# {. q) A' ?

: M* k" G3 K' c9 d : \/ P0 F7 Q/ V0 Z

# T1 V) B) z1 H3 L9 g5 u4 f
% r$ V- c5 w# f* l, c
* j4 {4 \+ z" D不少人认为可以确定为石器,清心的意见是:“不能确定!”. }9 d. _' S" Z# t, e5 Q- G, m
确定为石器的理由,观整个帖子,有两个:
, A1 u' U: \1 ?5 e, P& N* ?% G一是3#和12#hug版主说的:“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?5 D3 N2 C3 z5 y  [; t* ]8 m7 g/ o
二是7#  龙二楼主说的:“这石头差不多就等边了,自然条件形成的说法确实有些牵强6 {0 i; i1 C  T2 P

* T/ x/ E) d0 E7 G8 L) f) X; E综合就是两点,(至于包浆,石器的包浆不是这样的)
; p! i* C2 Q& N& l( k: V! [& s0 D: I" v% G/ t9 x
清心将从三方面论证为何说“不能确定!”
" m/ g2 W2 G# v: l6 U3 S一、例证" W! n: b; }8 v. O" w" H4 \
二、三角石头自然界形成的原因; \4 N$ f5 p7 y7 L" S
三、是否存在类似三角的石器& `6 l2 ~/ U) j% M" S5 Y8 y
" R- n6 s+ h( ?6 F+ s
一、三角石头例证:(只有前几个是清心的,因为平时不收集,临时翻了几个来凑数,后面的是朋友的石头)
( T( C# a. I  U8 C  `# r  T4 L+ l- n5 \/ ?" K/ J7 m
DSCF0522.JPG DSCF0523.JPG DSCF0524.JPG http_imgloadCAL2H021.jpg DSCF0525.JPG http_imgloadCA163JYT.jpg 三角.jpg 1 `: T! S. W7 r! F# J7 J/ R7 l
呵呵,好多"石器"啊.
& m# v% o3 N- U; {- J$ Z' U4 |+ e6 v1 r" @! S& p- A* S" T. B# j7 Z2 _
二、三角石头自然形成的原因# G) D; a! C+ n% P% {' W5 q  t# b7 b
不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇,觉得应该很难形成,但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:  [; T# m' T: L& w/ a2 X4 F, m
肉眼可见的裂缝:9 t5 l0 R+ u. f; v
http_imgloadCAODHWHO.jpg
! _& E+ A, E4 D$ l+ P断裂后规整的断面:
) T; @3 x2 Y' y3 H* V5 G; u9 e& i1 z http_imgloadCANO3QH4.jpg ' k8 F  G, X2 K9 t: O# ~1 e& w
% w7 A  U4 z1 j7 i0 f9 K& g& B
要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.
, W8 @8 u- ?! s2 [' }" q http_imgloadCAO2YF0O.jpg http_imgloadCAWMFN0Z.jpg
# i3 d$ C2 Q* V/ u8 i: \$ S" g; m# s
如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!: y9 P. c" F8 V- s" p% ]; {, P! f
http_imgloadCAY40EEP.jpg 2 Q6 i7 J( t( O2 V3 i
http_imgloadCAEJH6Z5.jpg + t8 B8 B$ d1 Q: v" u* y
( I5 u3 j8 a  R) p
所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".
0 a$ o, \- D) s, w6 s3 A( S! S- h( o& K9 X, K8 _9 h6 c
三、是否存在类似三角的石器
2 e# j# O% u; R' u答案是肯定的,请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛,型、边、刃都出来了,而且十分的顺手:9 G6 B2 D) k4 v9 d0 O
DSCF0512.JPG DSCF0513.JPG DSCF0514.JPG DSCF0515.JPG DSCF0516.JPG DSCF0517.JPG DSCF0518.JPG DSCF0519.JPG DSCF0520.JPG DSCF0521.JPG
# k. w% {# m' X/ h. K  |/ k2 Q
0 y/ s( O5 [9 R$ c0 {" x/ q这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。' |9 V8 ?3 B, Q! e
) A/ L" W4 J* a3 S; v8 j9 ^
综上所述,龙二的“三角”可以自然形成,当然也 不完全排除人工的可能性,所以结论为“不确定!”更为稳妥。
& U6 n( n4 k* @# g. B ; D* ~9 W3 O/ R7 b! M7 F( M
(注:例证的最后一图,三个三角并排的,其形成原因与其结构有关,具体与本贴无关,不论)

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2

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发表于 2011-6-4 05:54:02 | 显示全部楼层
不错的帖子,有意义
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发表于 2011-6-4 09:35:01 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
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发表于 2011-6-4 11:11:02 | 显示全部楼层
三角形石头自然形成的确实有不少,不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器?看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的,好好找找
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发表于 2011-6-4 11:11:05 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
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发表于 2011-6-4 11:38:21 | 显示全部楼层
这样的探讨贴很好,可能是认知问题,这种随形石如果出土于遗址,即使此地不产这石,也视同于遗址之物,如河里的卵石在山上的遗址出现,主因是古人可能要制作工具,东西已搬动了,即使还没制造成工具,也视同。否则不视。% k% e! q: d1 ~: s4 H
近期看了一广西朋友的出水器(29件),23件大开门,6件就是这种水冲石,虽然有点像形,可惜是出水的,地点不明确,因此,我基本上不视此为石器(其实水出器也有其特征可断的,只不过这是小窍门,不便在公众网公开罢了)
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发表于 2011-6-4 11:55:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 由零开始 于 2011-6-4 22:15 编辑 + y4 Y% w1 Y9 Y% c& D4 H
* ^- ?, Z' d  f9 p: m
呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴,顺想探讨一下此问题(只对问题):就是入门没先后,玩古不分时间长短。
) {* L; P4 ]9 B8 \# w+ Z/ c+ Z9 B  a6 O
我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子,他从明清进入高古时间不长,约也只有两年时间,却眼力极好(我与他曾谋面交流过,且网已印征),这与他拥有的天份和勤奋有极大关系,虽还有小错,却是极正常之事,起码他的方向没错。) {) h( R9 I: ~1 H3 ?$ }" N( L1 {
而我说起来就惭愧多了,我只是运气好,遇上明师,玩玉又玩石器,因玉石不分离,但这两年主要玩高古玉,因玩石器的人和圈子交流太少了,发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器,我是在三年前认识的,当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址,掌握了一定出土的石器标准,也买了不少水出石器(当时极便宜哦),再加上背后团队师兄们的研究和支持,因此,明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定
0 n6 ?0 s5 R( t7 H4 w
4 q! f9 O0 \# F) m; \一点点小探讨,共同学习
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发表于 2011-6-4 12:58:04 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了: ~* h1 p! E2 f$ f: e3 K5 S/ o- y1 G/ u
金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11
! q0 E- y- L! P$ y+ B' g: h5 d

  M. ^. h" I- r+ s3 }* u9 C" ~2 j* ?9 \5 d% {9 s/ E8 }& p
    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.
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发表于 2011-6-4 13:20:59 | 显示全部楼层
呵呵,终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复,感觉匆忙中说得有些过头,在此先说声对不住: U% T) W/ Z& s6 G4 i! _0 D9 o8 y
       为什么会有此番回复,因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心,这就是他的认知观吗?$ j* i- `! H7 C6 s1 |( }# i. \
      1、从结论入手,发现问题。
$ g9 ]! a/ K2 m! d9 ~! l2 {% c& t9 X0 W5 p/ P. a7 U, O
      帖子第三点:“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
+ x) ^+ D0 D4 Q* p
; q* J1 ]& T2 e1 L3 _5 U1 G
3 U/ u: h& l1 |6 h5 @; I
      所引这两件第一件个人看并非石器;第二件一定是石器,但本身这层柔光并不是石器特有,而是后期处理。两件都上过含液蜡制品,如凡士林(或油类)。8 g0 Z9 V" o. ?) J; x
   2、过程分析有理,较好,但边缘缺少图片,不能形成鲜明对比。$ ^8 ^# K& k, [5 l
      帖子第二点:“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑,但并不能与原贴里的三角石头进行对比,说出差别,这才是关键之关键。% F+ o! Q  }( g0 T& x
       3、例证多,基本假货。
4 @1 q1 m0 |( S3 E4 [    除了第一件与原贴有相似之处,这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。(为什么不在原贴里跟上呢?)- j2 ~- @$ E" f8 j

- r0 ^4 [9 d0 c! N
  i6 [  v( q0 L% A      所以,看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题,真是有些过分,但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间,惭愧
( O( |3 w8 D/ v8 O% p
/ n8 h) J& X. r5 r4 f( v 3 A6 l' F2 c- a2 V( C5 Y* l* e0 f
       既然没有人愿意说石器的包浆和形制,认为这是个秘密,那我很愿意谈谈这两点,因为做社会科学调查的原因,我经常接触这类东西,上手过好多有特点的石器,手上也有较多的图片资料(我自己的就不用说了,无私贡献,呵呵),这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候,并欢迎大家光临随评,说什么都可以,说“是”或“不是”都可以,“是”有“是”的理由,“不是”有“不是”的理由,大家一起探讨,其乐融融……共同认知。
% C+ u& n) a1 k; m3 ~+ y
* P7 @% [9 w: l) m        8 b9 L% g! {3 P- x- x' }# }, t: s
)
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:44:29 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕5 q5 J$ r8 O7 q. i0 w3 c# _
=====================
- U0 B6 {; s/ Q1 [呵呵,确实忘了。来的朋友多,见谅。: [. L6 @: a$ F2 N8 s* F5 `
第一,三角石头,确实有,印象中还有好几个,但在阳台外,要找找。您要完全规整的就不多。4 L* q$ t8 s( M8 u
二、
4 \" J  X1 `" D+ {0 s玩石时间我是很长的,从小就爱好,真正花钱玩石就是这几年,但我愿意下功夫去研究,学习。另:不知道您在哪里看我有很久的经历。
! L0 m! W  d5 Z% Y& V( ~4 x三、
8 Y' I; R  T& n3 q4 ^2 X如果您说是和自然的有什么区别,请讲出。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:51:33 | 显示全部楼层
作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 ...
* m5 D; P+ r- Y* L' Z! fhug 发表于 2011-6-4 12:58

' Y7 H, Z) M9 Q9 N; m! H. B; O+ K. j3 P- z

& m# f9 _1 v/ t8 V' v    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.( ?; b1 o, ~% _& U' S3 ^
================================================================5 N- I1 _5 D- B. Q
HUG老师,也许特定的形状是不容易找,但边光滑平整的石头广西可不少啊。! b% W# Q( W8 o7 p5 ]1 [- d5 m" M
广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的,也有专门的玩家。8 w5 I1 f% t* E0 B5 n& l( N$ m
http_imgloadCAWMFN0Z.jpg http_imgloadCAEJH6Z5.jpg http_imgloadCAO2YF0O.jpg 6 s% k' D' e/ i* g
; T6 T8 i. E2 J
这几个石头,和三角对比,哪个边有本质的差异?
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:54:20 | 显示全部楼层
回复 9# 龙二   P/ F' x$ O5 Y6 ^5 |

9 a; a" f$ G0 Q! z$ G7 ?. l
; q$ U9 I: u, ?; R/ t    =================
: `2 s# e0 h+ e, u这两件,第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:55:11 | 显示全部楼层
回复 4# 独钓寒江
5 ^3 e1 l8 X) A1 y3 |: w1 Z
% t7 C; p/ b1 w6 K5 X8 w, P
) V1 k0 s: H1 X8 h$ Y) m! a    =======================6 I6 ~5 b  S2 s4 o# B
所以清心从开始到现在,一致强调“不能确定!”
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:58:41 | 显示全部楼层
回复 6# 由零开始
  U, J5 d0 V( W1 S4 O1 \
: Y& P, r% z& Q2 X( y# C% a- W2 f
    ===================
% C" {7 A, u$ i7 w) H& m同意,清心传达的是一种研究态度,不能随便下定论,认为某种形状的一定是石器(况且这石器居然没有一件广西出土的认证!),在这种情况下,是否用存疑的态度更好些呢?
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发表于 2011-6-4 17:02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 石为天 于 2011-6-4 17:04 编辑
/ Z" h  e& ~5 R( X
% V+ g" a& M7 D% R, ~3 ?4 m相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}
DSC04117.JPG
DSC04117.JPG
DSC04118.JPG
DSC04114.JPG
DSC04115.JPG
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