找回密码
 立即注册
查看: 25506|回复: 105

出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-4 00:57:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-4 01:05 编辑 1 B, K6 V# U! w% v- f! I

6 d* {5 l& ?7 N之所以要叫二,是因为前面已经有一篇了(太古兄的C龙是真的吗?http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=10140
6 t( e8 C0 x! ]( O# i  P说实在的,清心最难受的就是两种情况:一是外地朋友把出水石器说是石头;二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者,宽容者理解清心,不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名,这点勇气还是要的。
2 t) [- d/ z% q下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析:. i9 T6 m  Y: p3 Z
这是龙二的帖子:http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D1
$ q/ ~8 m) [" v! L; g4 B7 ?
) D! s. f0 e) ~! ~# `2 X
. L! v) T. l2 E% k  ^; r : s* L1 t* q& S7 ^& w6 l( t+ N

1 N  v& S4 r. O9 t- q' A; K, W# ~$ E& d& ?+ u/ O& Q# R
不少人认为可以确定为石器,清心的意见是:“不能确定!”# C# i9 Q; L2 [( k! C
确定为石器的理由,观整个帖子,有两个:' n4 x! P7 R# Y& q( [8 k0 @
一是3#和12#hug版主说的:“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?- b8 n  n2 V0 p* m
二是7#  龙二楼主说的:“这石头差不多就等边了,自然条件形成的说法确实有些牵强
2 P* f6 r$ e8 c' t/ Z& m
  z+ `9 F3 W2 ]综合就是两点,(至于包浆,石器的包浆不是这样的)" z) G, K7 l5 a) f: B) j3 U9 Y
. l* j$ ?7 Q  a) D1 z
清心将从三方面论证为何说“不能确定!”
2 a" ?7 v9 c' S# x6 N一、例证
9 t/ Y! K6 K6 C7 X二、三角石头自然界形成的原因
# _, [' g9 M6 Q5 _2 f6 R: }) o5 T- ]三、是否存在类似三角的石器
0 \$ _. I3 @& i: R- g6 `) P9 }. w! z: d5 O
一、三角石头例证:(只有前几个是清心的,因为平时不收集,临时翻了几个来凑数,后面的是朋友的石头)+ o5 K8 M7 Q! s! \
# _: |$ z' L5 S1 S' W- ^3 ?; k6 r; X- i
DSCF0522.JPG DSCF0523.JPG DSCF0524.JPG http_imgloadCAL2H021.jpg DSCF0525.JPG http_imgloadCA163JYT.jpg 三角.jpg 9 |) [. }( B. {+ y8 n- g4 X: B
呵呵,好多"石器"啊.: W* \. h+ z' O1 G7 y# A
9 R9 `) H$ y1 w7 y' c
二、三角石头自然形成的原因# w4 @& ?' M( S1 W
不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇,觉得应该很难形成,但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:+ B' w4 f1 C+ Q  x. G4 H
肉眼可见的裂缝:
/ D1 `$ f2 x* I' K, }% n: J5 G' w/ a http_imgloadCAODHWHO.jpg & P/ ^! b/ j+ o- D% y
断裂后规整的断面:$ S  E# G' D9 P9 X
http_imgloadCANO3QH4.jpg
& Z# b9 M; P* c5 D
2 q0 Z; |' |- e' [要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.5 ~7 L6 q) I) G) U+ r" P
http_imgloadCAO2YF0O.jpg http_imgloadCAWMFN0Z.jpg 6 B' z- M9 z  R( _0 p5 w( K
# @7 {6 l: A9 H3 u( K/ z" a1 Y2 q
如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!' v) c  M: K9 c
http_imgloadCAY40EEP.jpg
/ T8 l  A: u4 N- l, c4 p http_imgloadCAEJH6Z5.jpg
8 d; _3 }6 L4 p( R' d& U7 L. ^  p6 C' [$ ^) f
所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".' D  M. }6 v7 k6 |5 E( }9 T9 k
1 R8 H9 N% _0 j, v" Y
三、是否存在类似三角的石器; U+ ]: S% J/ S6 W  x
答案是肯定的,请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛,型、边、刃都出来了,而且十分的顺手:9 P$ }3 Q" v" I8 H! k
DSCF0512.JPG DSCF0513.JPG DSCF0514.JPG DSCF0515.JPG DSCF0516.JPG DSCF0517.JPG DSCF0518.JPG DSCF0519.JPG DSCF0520.JPG DSCF0521.JPG
  ^# z4 ^# i2 }
( R! V- }, @8 E4 e这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
; X% l: v' Z0 R" T) k
3 b& Q4 _' S9 m4 z) j6 N: G综上所述,龙二的“三角”可以自然形成,当然也 不完全排除人工的可能性,所以结论为“不确定!”更为稳妥。
! R) Z8 c- z- o) j  M ) `, U5 N5 J1 x1 C2 `  r
(注:例证的最后一图,三个三角并排的,其形成原因与其结构有关,具体与本贴无关,不论)

评分

2

查看全部评分

发表于 2011-6-4 05:54:02 | 显示全部楼层
不错的帖子,有意义
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 09:35:01 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:11:02 | 显示全部楼层
三角形石头自然形成的确实有不少,不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器?看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的,好好找找
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:11:05 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:38:21 | 显示全部楼层
这样的探讨贴很好,可能是认知问题,这种随形石如果出土于遗址,即使此地不产这石,也视同于遗址之物,如河里的卵石在山上的遗址出现,主因是古人可能要制作工具,东西已搬动了,即使还没制造成工具,也视同。否则不视。3 j9 M2 T+ N. I) j& L
近期看了一广西朋友的出水器(29件),23件大开门,6件就是这种水冲石,虽然有点像形,可惜是出水的,地点不明确,因此,我基本上不视此为石器(其实水出器也有其特征可断的,只不过这是小窍门,不便在公众网公开罢了)
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 11:55:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 由零开始 于 2011-6-4 22:15 编辑 2 n9 F5 j! b/ p

0 V; a0 o( P( K* W- {+ q( |: }1 ^, ^呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴,顺想探讨一下此问题(只对问题):就是入门没先后,玩古不分时间长短。2 E+ e' e, d. x2 Q
; U. z: u, r& f; i* c/ k5 S+ b
我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子,他从明清进入高古时间不长,约也只有两年时间,却眼力极好(我与他曾谋面交流过,且网已印征),这与他拥有的天份和勤奋有极大关系,虽还有小错,却是极正常之事,起码他的方向没错。2 S& p/ f9 r8 o4 ?
而我说起来就惭愧多了,我只是运气好,遇上明师,玩玉又玩石器,因玉石不分离,但这两年主要玩高古玉,因玩石器的人和圈子交流太少了,发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器,我是在三年前认识的,当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址,掌握了一定出土的石器标准,也买了不少水出石器(当时极便宜哦),再加上背后团队师兄们的研究和支持,因此,明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定 ' N0 O$ W% g+ @; ^3 e! O( o
9 O0 \/ i( ?: g8 J# A; W
一点点小探讨,共同学习
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 12:58:04 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了/ {9 W0 ?* a8 V* P' x  t- z. m
金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11
( O; \* m" j* R
& k6 l; w6 P5 f4 v0 Q
* R0 [/ X" L/ h' `7 j7 z& e
    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 13:20:59 | 显示全部楼层
呵呵,终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复,感觉匆忙中说得有些过头,在此先说声对不住
9 \) d2 G6 J. V       为什么会有此番回复,因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心,这就是他的认知观吗?
( t% O+ A3 a5 ~7 m      1、从结论入手,发现问题。0 I8 c% p0 b; ~+ K
( S& W1 n' t& i6 L5 \: s
      帖子第三点:“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
1 k& a. f8 D$ n% ?

3 Z' x# ~) Q" S! _5 l 2 P9 W2 r5 L  K9 v- v2 U6 T" L
      所引这两件第一件个人看并非石器;第二件一定是石器,但本身这层柔光并不是石器特有,而是后期处理。两件都上过含液蜡制品,如凡士林(或油类)。+ E1 y3 Z* U) N
   2、过程分析有理,较好,但边缘缺少图片,不能形成鲜明对比。
/ ^8 K8 S& k1 k      帖子第二点:“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑,但并不能与原贴里的三角石头进行对比,说出差别,这才是关键之关键。+ S/ n3 A: |7 V8 ]6 ?2 x+ i
       3、例证多,基本假货。) \. N; g) v6 _1 y7 c6 n
    除了第一件与原贴有相似之处,这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。(为什么不在原贴里跟上呢?)! e- n; W7 S. ]& b5 ?# L# C' A6 k
6 D( P4 Z& \0 k3 A

$ B% r1 o" c0 k1 D. \0 g      所以,看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题,真是有些过分,但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间,惭愧
' I3 \& V  T* a& r; [
3 }: S& Z0 ~6 l. T# J& z9 h8 k( S
; @7 c% A* d5 ~, M0 B+ }) [2 S       既然没有人愿意说石器的包浆和形制,认为这是个秘密,那我很愿意谈谈这两点,因为做社会科学调查的原因,我经常接触这类东西,上手过好多有特点的石器,手上也有较多的图片资料(我自己的就不用说了,无私贡献,呵呵),这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候,并欢迎大家光临随评,说什么都可以,说“是”或“不是”都可以,“是”有“是”的理由,“不是”有“不是”的理由,大家一起探讨,其乐融融……共同认知。
; }" Y( e' C# v% k( D, {5 L
' @1 K0 P/ y4 I- u- X8 e2 m5 p        
: E9 U+ B0 {, F0 y# k6 ^)
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:44:29 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕. p/ D" o: R" |( ^5 j, \: k" ?. ]* y
=====================1 m' J. ]7 @5 X. H# S
呵呵,确实忘了。来的朋友多,见谅。6 j" E/ q' r, W# h: ~6 @
第一,三角石头,确实有,印象中还有好几个,但在阳台外,要找找。您要完全规整的就不多。. X0 Q7 ^) K- c% k4 K1 D  `- k
二、7 ^) q) J$ G8 ~$ `
玩石时间我是很长的,从小就爱好,真正花钱玩石就是这几年,但我愿意下功夫去研究,学习。另:不知道您在哪里看我有很久的经历。, z. j7 k/ }! |
三、
8 ]4 j. u5 N" D4 c如果您说是和自然的有什么区别,请讲出。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:51:33 | 显示全部楼层
作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 ...2 b! t8 b1 S- l/ K
hug 发表于 2011-6-4 12:58

# q( E% i' W# _5 Y# Q# R3 M6 y. U+ |
2 F5 E3 [5 e1 O  F# t  T4 [: f1 p- _# L. |
    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.' ?3 G0 S  Z: ?& |) c+ W7 J
================================================================! u' e) A5 h: r/ O3 C, v, a1 d
HUG老师,也许特定的形状是不容易找,但边光滑平整的石头广西可不少啊。) d' R4 r" k' }: I( t8 W
广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的,也有专门的玩家。) a' \% s( F) L. `1 d+ y: u1 w
http_imgloadCAWMFN0Z.jpg http_imgloadCAEJH6Z5.jpg http_imgloadCAO2YF0O.jpg 1 y# _+ \1 Q' S- q1 X
5 N; h7 e$ j+ O# o1 `( }8 p* L
这几个石头,和三角对比,哪个边有本质的差异?
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:54:20 | 显示全部楼层
回复 9# 龙二 ' }; }( G: C4 D1 b
, U# Z& O) T( n$ N& z# a( g

# m- t! c  e3 n0 W0 d    =================
7 u' ?: o5 I# M5 J: m* B$ G这两件,第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:55:11 | 显示全部楼层
回复 4# 独钓寒江 - p) @5 U; A' A) m& H6 x
- d4 J7 f) s! @  Q- Z5 E' }' U6 c
% ^) r: Y0 b- b+ \4 N2 C+ g% g) k
    =======================
; h( H) A$ j# Y所以清心从开始到现在,一致强调“不能确定!”
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-6-4 13:58:41 | 显示全部楼层
回复 6# 由零开始
, H; U$ C6 R" w+ y. y2 [, s$ B
# o. }; _5 Y3 P; l/ |2 s" W+ V; l$ p* l0 [) `. E
    ===================' J0 C! ?& P8 Y) C- D5 w
同意,清心传达的是一种研究态度,不能随便下定论,认为某种形状的一定是石器(况且这石器居然没有一件广西出土的认证!),在这种情况下,是否用存疑的态度更好些呢?
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-4 17:02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 石为天 于 2011-6-4 17:04 编辑 " d. ^2 x$ e: {
' X  `" U' {% Y  G# C  C
相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}
DSC04117.JPG
DSC04117.JPG
DSC04118.JPG
DSC04114.JPG
DSC04115.JPG
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|石器网 ( 冀ICP备10012798号-1 )

GMT+8, 2026-2-7 11:49 , Processed in 0.230367 second(s), 22 queries .

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2025 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表