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出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-4 00:57:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-4 01:05 编辑 3 n7 a& f" s' _1 w* c9 o5 P+ i& m8 C
) @2 e: c0 ?6 A& ~0 O
之所以要叫二,是因为前面已经有一篇了(太古兄的C龙是真的吗?http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=10140! t" c0 _7 n) I6 A2 A
说实在的,清心最难受的就是两种情况:一是外地朋友把出水石器说是石头;二是本地朋友把石头说是石器。尤其后者,宽容者理解清心,不理解的还认为清心不支持出水石器。但为出水石器正名,这点勇气还是要的。9 o% {! M! S3 z8 G) |8 t
下面就对本区龙二的帖子的“三角”做简析:
9 {0 j: P5 S1 |" X这是龙二的帖子:http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D13 C9 a" x  w; @7 x) k* T; D
, i+ D7 J& q- P; W3 ~0 C

8 f- y# X4 a0 ^9 v0 S, P6 ~   s% u& n% j0 P5 U7 X2 `
2 H+ D0 q& E" |. D

: K, p) Y% g' x1 v& g0 j不少人认为可以确定为石器,清心的意见是:“不能确定!”
3 s# ~8 e$ f$ L确定为石器的理由,观整个帖子,有两个:
' r9 m+ r6 B3 r5 o, R1 t# U7 E1 O一是3#和12#hug版主说的:“首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成”“自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?
; |* i$ S  x' U1 |- n二是7#  龙二楼主说的:“这石头差不多就等边了,自然条件形成的说法确实有些牵强
$ i! `! B! p: E% w! T  k
& d) o( q, V* S. O# N综合就是两点,(至于包浆,石器的包浆不是这样的)
6 b& P2 G7 X5 N
* G6 L' ?' s. t& q7 W1 T, X0 q: r清心将从三方面论证为何说“不能确定!”
5 @4 ~$ L9 s0 T7 [; ]一、例证
0 ~# j* P: q/ C" [二、三角石头自然界形成的原因& ?2 r% \/ B6 N* D1 O9 x
三、是否存在类似三角的石器
4 F& ?. x9 K0 c7 L; N' I
: i, U( w( ?. z7 }: q一、三角石头例证:(只有前几个是清心的,因为平时不收集,临时翻了几个来凑数,后面的是朋友的石头)  l& [4 s* u; r6 }) \% s; q6 B

* z" h7 a& p" l DSCF0522.JPG DSCF0523.JPG DSCF0524.JPG http_imgloadCAL2H021.jpg DSCF0525.JPG http_imgloadCA163JYT.jpg 三角.jpg 7 w9 r/ g* s6 n
呵呵,好多"石器"啊.
  i- ^) n$ I# c0 D
' |7 c$ P" L7 q二、三角石头自然形成的原因  U2 I% M& w/ |, L7 o% ~) X$ l3 z4 [
不是人甚至外地的爱好者都对这些三角的石头感到神奇,觉得应该很难形成,但实际恰恰相反。原因就是广西的石头红水河流域、邕江流域(左右江\邕江)的石头能在长年的热涨冷缩的情况下,形成规整的断裂.如下几图:; Y* \  \% t' \& \
肉眼可见的裂缝:
5 X7 O5 f% j# _% d3 L2 x9 F/ P3 g# F http_imgloadCAODHWHO.jpg
  z* M$ c' {4 k  D" a6 j* y# J% k断裂后规整的断面:
6 g: H& k& e4 {) P1 w- e6 A  a http_imgloadCANO3QH4.jpg   X* ]) i( Y! R) T. M" E

( ]- Y' j$ k. p要相成三角,只要符合一定的条件即可,如下图的石头,在任意一根直线断裂,都可以得到三角的石头.
& |+ G  ^/ C! Z$ a+ z) s4 [# p http_imgloadCAO2YF0O.jpg http_imgloadCAWMFN0Z.jpg 5 L6 u9 r0 L4 L9 H+ O$ u/ o

. ]) h% |( B) `4 S1 s4 f如下是两块准备断(但对人类来说,还是很漫长的)的石头,可以看出,已经断透了,(红线内),只要断开,就是很规整的等腰三角!7 {9 I$ \( r( n$ N# x$ _
http_imgloadCAY40EEP.jpg
; ?) t9 b* r3 @3 e" P& ~ http_imgloadCAEJH6Z5.jpg 9 t3 ]. X$ k+ W2 U$ R

2 Y% F( H, h) }( k7 E) c所以,三角的石头,可以正常的自然形成,而不是想当然的"自然几乎不能形成".
1 j" a+ c4 d+ I) y3 G% v+ q) A; J5 c0 S+ ]- X
三、是否存在类似三角的石器& ?: z& |3 ~+ Z7 R: y$ U1 ]  B
答案是肯定的,请看下面两个分别于右江和邕江段出水的三角石锛,型、边、刃都出来了,而且十分的顺手:
/ g9 l) c/ m/ G DSCF0512.JPG DSCF0513.JPG DSCF0514.JPG DSCF0515.JPG DSCF0516.JPG DSCF0517.JPG DSCF0518.JPG DSCF0519.JPG DSCF0520.JPG DSCF0521.JPG
  c* F% |: ?2 ^2 i. n7 l
* N% |% G5 S6 ~" G这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。
# Z* a6 h$ }" u( N% S; H8 c3 g; s0 P
综上所述,龙二的“三角”可以自然形成,当然也 不完全排除人工的可能性,所以结论为“不确定!”更为稳妥。  Y6 S/ `" L$ |: m& c* V6 X: O
  S& l/ j- F( K; `
(注:例证的最后一图,三个三角并排的,其形成原因与其结构有关,具体与本贴无关,不论)

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2

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发表于 2011-6-4 05:54:02 | 显示全部楼层
不错的帖子,有意义
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发表于 2011-6-4 09:35:01 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
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发表于 2011-6-4 11:11:02 | 显示全部楼层
三角形石头自然形成的确实有不少,不能因为有自然形成的就一概否决。   如何判断是否石器?看看有无使用痕迹、有无为磨痕、有无规律磕破、有无刃部等等有很多人为因素是没有那么多碰巧的,好好找找
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发表于 2011-6-4 11:11:05 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了
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发表于 2011-6-4 11:38:21 | 显示全部楼层
这样的探讨贴很好,可能是认知问题,这种随形石如果出土于遗址,即使此地不产这石,也视同于遗址之物,如河里的卵石在山上的遗址出现,主因是古人可能要制作工具,东西已搬动了,即使还没制造成工具,也视同。否则不视。
: g8 P5 M2 Z3 V. O3 V( J近期看了一广西朋友的出水器(29件),23件大开门,6件就是这种水冲石,虽然有点像形,可惜是出水的,地点不明确,因此,我基本上不视此为石器(其实水出器也有其特征可断的,只不过这是小窍门,不便在公众网公开罢了)
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发表于 2011-6-4 11:55:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 由零开始 于 2011-6-4 22:15 编辑
0 o9 F- ]+ y- P4 N1 c4 h' ^0 n5 p# a' |
呵呵.........刚才又浏览了一下所有的回贴,顺想探讨一下此问题(只对问题):就是入门没先后,玩古不分时间长短。5 v7 V6 V  \' }3 z4 l/ Z) R
4 R6 q& s6 q8 `' t8 E' h# @" ?
我和香港一认识的朋友可能也算是此中例子,他从明清进入高古时间不长,约也只有两年时间,却眼力极好(我与他曾谋面交流过,且网已印征),这与他拥有的天份和勤奋有极大关系,虽还有小错,却是极正常之事,起码他的方向没错。; j. k5 V" t" q% U  Y8 L: g
而我说起来就惭愧多了,我只是运气好,遇上明师,玩玉又玩石器,因玉石不分离,但这两年主要玩高古玉,因玩石器的人和圈子交流太少了,发现此网觉很开心。而讲起广西的出水器,我是在三年前认识的,当时在百色还跑了不少新旧石器的遗址,掌握了一定出土的石器标准,也买了不少水出石器(当时极便宜哦),再加上背后团队师兄们的研究和支持,因此,明白了出水器与出土石器的差异及如何能作出更准确的断定
5 z7 ^8 d) B. ]5 M7 i* E# B; I7 G; c# V* l  u0 I6 a
一点点小探讨,共同学习
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发表于 2011-6-4 12:58:04 | 显示全部楼层
清心言之有据,赞同学习了1 N5 E6 t* f3 t& F/ n; C- p+ W0 ^
金陵落泊人 发表于 2011-6-4 11:11

% A% q" g" h4 `4 _  _3 \( h9 I3 c7 m# l
* P; [" b5 O! g/ U& A5 d  w
    作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一块符合三角形直边之形.这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.每人都有自己的看法和认知度,关键在于谁更接近事实.
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发表于 2011-6-4 13:20:59 | 显示全部楼层
呵呵,终于有时间来好好说说自己的观点了。再看了一下早上自己的回复,感觉匆忙中说得有些过头,在此先说声对不住
# u/ o; E: @/ c' `- J8 e0 j       为什么会有此番回复,因为以石清心老师的这个贴子让我看了很纠心,这就是他的认知观吗?
0 i( Q; |0 V3 \. Y, n1 S      1、从结论入手,发现问题。* n3 e0 ]9 `( M! ~  W; I  \

4 E* b) p8 r8 Q* _2 o      帖子第三点:“三、是否存在类似三角的石器”……这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。1 X% R1 {) d2 J3 K/ T7 P- c

- a% L! X$ I' P$ k" n' v" ]5 s: g5 ^
; x; Y' A3 J" f3 T5 A4 S+ w* v      所引这两件第一件个人看并非石器;第二件一定是石器,但本身这层柔光并不是石器特有,而是后期处理。两件都上过含液蜡制品,如凡士林(或油类)。
8 o. w, E8 y" O2 [/ C8 C   2、过程分析有理,较好,但边缘缺少图片,不能形成鲜明对比。
1 {) ]  b. R7 X" I      帖子第二点:“二、三角石头自然形成的原因”所引图片一看皆天然无疑,但并不能与原贴里的三角石头进行对比,说出差别,这才是关键之关键。+ J# s  }$ O5 p( }9 Z* Q
       3、例证多,基本假货。
4 k5 I& U. n. d7 _2 R4 e  o    除了第一件与原贴有相似之处,这也许是以石清心老师这个帖子里唯一的让我看了兴奋的看点。(为什么不在原贴里跟上呢?)( V% Z# T9 @  n& F9 ]+ E# c/ |* X

' g' s' k" z/ h( W! ^2 a4 E
" X6 x& D$ Z" R6 ?% t5 f      所以,看了之后让我想起了以石清心老师的玩石经历问题,真是有些过分,但初衷并没有恶意。因为我本身也没有玩过多长时间,惭愧 8 b3 P( u7 Y4 V7 b' X( R

/ D+ e; H+ g* q ; i3 R' O2 r, H2 ]
       既然没有人愿意说石器的包浆和形制,认为这是个秘密,那我很愿意谈谈这两点,因为做社会科学调查的原因,我经常接触这类东西,上手过好多有特点的石器,手上也有较多的图片资料(我自己的就不用说了,无私贡献,呵呵),这个忙完手头的工作我会另上新贴。请耐心等候,并欢迎大家光临随评,说什么都可以,说“是”或“不是”都可以,“是”有“是”的理由,“不是”有“不是”的理由,大家一起探讨,其乐融融……共同认知。 7 o+ s- p1 l! U+ N. u4 ], Z
+ e& d1 [+ T& ]" s0 N2 |2 ?% b( r
        # P8 A  c* [4 ]# c* Z
)
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:44:29 | 显示全部楼层
还要出去办事,快速回复:一、清心老师年纪不长,与我相仿,曾经会晤,去过他家,看过他的石头,可能他也没什么印象;三角的石头,他说有不少,去的时候没见过;二、玩石经验时间有待考证,好像以前我有问过他,并不算长;三、这帖子里发的石头,好好看看,清心老师可能还需要进修一段时间。大家都是为了去伪存真,说直说错莫怪,完毕
1 X5 x5 u2 x' o2 C* f=====================
& ~6 Q9 ^" F1 e% X4 f( h' e- L呵呵,确实忘了。来的朋友多,见谅。
% Q$ Z& _9 T. I) v- i/ _第一,三角石头,确实有,印象中还有好几个,但在阳台外,要找找。您要完全规整的就不多。
1 D6 h4 N& v' \0 n' J二、
: R. Y* Y! y! Q4 w4 S玩石时间我是很长的,从小就爱好,真正花钱玩石就是这几年,但我愿意下功夫去研究,学习。另:不知道您在哪里看我有很久的经历。# C. P5 L* T: A% g' n
三、0 ^, \0 m5 H9 i" P
如果您说是和自然的有什么区别,请讲出。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:51:33 | 显示全部楼层
作为我们认识石器和石头应有自己的观点和看法,并非盲目附和,看清心所贴之三角形石头只有上面第一 ..." z  ]9 P$ ^" E: e
hug 发表于 2011-6-4 12:58
* A0 D0 F" z% B
  k6 S! c- [2 |0 u$ O' d1 @; {- B

9 M2 A  o, _( R% a. \. G    这里区分人工和天然石头的关键在于直边,三条边平整且光滑才能确认为人工制品.有一条边为砾石断面不平整就不能认为是人工制品.
/ o- v1 V6 t: _: o+ O+ b) ]4 Z" O================================================================( P- `# _8 h  U$ \& J
HUG老师,也许特定的形状是不容易找,但边光滑平整的石头广西可不少啊。
7 ]+ C8 W' H# `. f- c' Z广西的大化、邕江、右江、大湾都是可以出规整的板、条等的,也有专门的玩家。( ~% i$ j) c7 ]$ C/ B& V7 L
http_imgloadCAWMFN0Z.jpg http_imgloadCAEJH6Z5.jpg http_imgloadCAO2YF0O.jpg
: Y+ W% v9 d) h, a: q+ a) C: }" D* m7 C- M+ C; ^$ j9 O& B1 y. z
这几个石头,和三角对比,哪个边有本质的差异?
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:54:20 | 显示全部楼层
回复 9# 龙二 ; ^0 q3 }& P0 I  R
" F1 l' R( A% H
: Q* j2 ~: K" o. c" [/ H
    =================1 U0 K6 g% ?; k  G1 S! g
这两件,第一件简直就是第二件的缩小版。完全一致。
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:55:11 | 显示全部楼层
回复 4# 独钓寒江
& J- F. N( A6 o, A) Y
( d) U, ~6 k% u  [9 V/ L: p) r, g, h' @. a
    =======================+ c" [- j5 n7 Z3 g; D
所以清心从开始到现在,一致强调“不能确定!”
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 楼主| 发表于 2011-6-4 13:58:41 | 显示全部楼层
回复 6# 由零开始
" ?, E, d4 L& n, `6 S. b+ ?/ q* w: E" x! N: @% g6 F
6 p' `/ k1 e/ _% g
    ===================
  j) w# \$ O+ H2 B同意,清心传达的是一种研究态度,不能随便下定论,认为某种形状的一定是石器(况且这石器居然没有一件广西出土的认证!),在这种情况下,是否用存疑的态度更好些呢?
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发表于 2011-6-4 17:02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 石为天 于 2011-6-4 17:04 编辑 9 [. u- [0 f9 d& ~$ e' `# l) b* U, ~% J
$ _& b7 [8 q% Q# E& h
相信有三角的石器,但三角不一定是石器,所以大家一起研究也是很开心的事. {都是些象石器的手玩石!}
DSC04117.JPG
DSC04117.JPG
DSC04118.JPG
DSC04114.JPG
DSC04115.JPG
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