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楼主: 以石清心

出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
 楼主| 发表于 2011-6-6 10:58:26 | 显示全部楼层
注意,清心从一开始就没有否定龙二兄的三角不是石器,只是要找到确切的 证据才好下定论。也希望和龙二、HUG在内的出水石器爱好者一起推广出水石器,所以一切辩论皆以事论事,为出水石器正本清源。如果能确定三角是石器,那也是清心很高兴的事,但证据一定要充分,让 人心服口服。排除不能确定的观点,下面将两个能确定是石器的观点直接复制给大家继续讨论,也请两位兄弟给更详细的解答,如能证实,那清心也高兴且赞同。4 m% P' i+ h: L: \0 U2 L9 f8 g
龙二:“有明显磨制或碾压痕. f" @9 \& U; U) A
HUG:“因为参考同类出土方形和三角形的石磨棒……$ S1 v# ~7 a# `# k
( d: a' U& o  H6 r5 X7 d( E
请龙二解释这痕迹为何是明显的,也请HUG老师给出三角石磨棒的图例。因为你们的直接证据将是有力证明,如能有明显的磨制痕迹,那百分百就是人为!如有图例,也将很大程度证明有这种三角石器。

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发表于 2011-6-6 14:02:39 | 显示全部楼层
3_LMB6FZYZ0NC`%~2~O5.jpg
7 I; Y* w. k+ U4 ^: K7 E% d$ ~

上图这块石头如果没有及时捞起,还在河里一段时间后就会断成两块,其中有一块就是正三角形。
1 o# N+ Z- T$ `1 Q7 h8 }* ?" M0 Y/ W已经出现完整的裂线。

自然形成的几何形石头很多,也见过很多,就有三角形、四边形、六角形、园形、梯形、球形、长条形等等。


( R' X; c3 n  T1 z8 a8 H2 P
& J' T' |! u: j: I$ e/ Y8 K
0 e, n1 [! y3 @$ G. B3 z6 T# i
( U6 z" c- j) `- K7 @ 11053111031ef5818b12c0d3e1.jpg

这块三角个人认为可能是石器

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发表于 2011-6-6 14:37:41 | 显示全部楼层
注意,清心从一开始就没有否定龙二兄的三角不是石器,只是要找到确切的 证据才好下定论。也希望和龙二、HUG ...5 _* r+ q. R2 f1 D
以石清心 发表于 2011-6-6 10:58
4 Q$ h+ `3 T+ N* M  G8 X; v% `

6 d" n& Y5 d, U& D* _) {
; q: Z, s9 s# k4 F$ E. K  f    多看些地方考古资料吧!难道地域性的东西还要别人来提供吗?% F. A& b) s7 O% s- ~! L

3 d% Z- u1 S: x# M1 K清心版主的初衷是好的"我们推广出水石器,不严谨,会被人笑话的。",被人笑话不可怕,怕的是无知和自大,没完没了地讨论些没有意义的东西,包括老动动的所谓石器,和"解开出水石器之谜前传——骆越石文化"一文所贴部分类似石器的天然奇石,严谨与否?似乎让我们对出水石器更加迷惑.7 I. ]$ d5 D/ y; V

% W2 T; Y+ \# R5 w石器并不等同于石头,石器也是石头,只有被人类加工过的石头才能称为石器,出水的石器打制和磨制的痕迹被水流砂石的冲刷变得光滑和圆润,人工痕迹变得模糊,怎样区分此类石器似乎变得很难,其实不难,磨制石器有一个共性,就是对称!看所有的磨制石器完整器,其加工均有两个面甚至几个面均有琢磨痕迹,尽管水流的冲刷造成痕迹模糊,最少应有对称的两个面可以分辨出有人工痕迹,钻孔石器,砧石,石钻等特殊工具判断不需用此类方法,只对斧.锛.钺.凿.锲类工具.再怎样模糊,其轮廓还在,是否有对称的加工痕迹才是判断出水石器的根本条件!6 \  v& [/ i5 t5 p1 e

  h; m" }! C7 P/ u7 N0 K! s废话少说,贴上广西钦州独料新石器晚期遗址报告,是否有等腰三角形,尖部钝圆的不知名石器?
IMG_6207.JPG

另补充靴形石斧的资料以补一种少见的出水新器型(续)之惑

另补充靴形石斧的资料以补一种少见的出水新器型(续)之惑
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发表于 2011-6-6 15:37:26 | 显示全部楼层

出水石器本来就是个新课题、新学问,有谁能完全懂的!大伙都还在在摸着石头过河呢。争论来争论去又有何用,谁都说服不了谁。不如多一点包容、多一点爱心、多一点行动、多一些收集、多一些观察、多一些研究吧。时间会证明一切的,不要被历史指为无知。多些包容、多些研究吧!!

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发表于 2011-6-6 15:55:29 | 显示全部楼层
出水石器本来就是个新课题、新学问,有谁能完全懂的!大伙都还在在摸着石头过河呢。争论来争论去又有何用, ...$ b' L( I5 z: q; i3 Y# e
天机老人 发表于 2011-6-6 15:37
这个帖子不正是在探讨和研究吗
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 楼主| 发表于 2011-6-6 16:47:47 | 显示全部楼层
回复 49# 天机老人 : c$ y+ W. ]3 h4 b. V* h( M) S

+ j* M  q2 y, L" ~
' ^' k% i/ i; k" H# r    ========================
9 ]' ?; @- T/ r5 o5 ^$ j非为说服,而是出水石器一定要严谨,包括讨论的三角,清心仅仅是反对在没有明确的证据下就断论为石器,且希望有更多的证据能让大家信服,这才是初衷。
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 楼主| 发表于 2011-6-6 16:48:33 | 显示全部楼层
回复 50# 高地 ; C! {2 n5 A, n9 w4 `& P

8 E! u+ h! f9 W9 w" y& Q
. D7 p  \. N5 K) O+ v' F  m: W% J    同意!
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 楼主| 发表于 2011-6-6 16:53:03 | 显示全部楼层
回复 48# hug : H6 k3 g3 l0 m& w
9 U& B  M- \: F* k6 v

' L' u& e4 `& v8 `" ^. b7 K    ================) [2 W% v5 W' Y" v5 R) D1 ~
清心从开始就没有认为没有三角石器,恰恰相反,这个帖子就给出了三角石器,清心还有更规整的三角石器。
- {- C0 i9 y: y0 M但这些特征都十分明显。
8 e, R( h7 x) r& Z; g而龙二的这个三角,清心认为是还不能确定,至少还需要更多的证据。现在您是百分百认定是石器,哪也请您贴上图,(否则连您都 没有见过,有何说服力呢?)大家都来看看,自然明白,清心一直希望能证明这样的是石器(包括石为天的)。
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 楼主| 发表于 2011-6-6 17:18:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 以石清心 于 2011-6-6 17:20 编辑
) f: l3 N; c; A$ v$ {6 f
( c! W: P4 x, |7 E% q6 i/ X回复 48# hug
0 Q; O4 b2 n8 n# A' a2 i
# P( N7 k2 G8 Q7 p, x- M$ U- U) {3 C% A4 m6 p$ \
    ===================; T! H9 e: @$ B9 ^& y& |$ M1 n) Y
您说的我让人还有迷惑的地方,不错,而且除了您说的帖子,还有两次我都给出了不确定的答案:/ V% z9 _7 t  l; u) E' P6 Z
一、批评对于石锛的臆测的态度: v& |9 P: H) X" n
二是批评“两广穿孔石器是播种器”的定论: m/ X# U) L+ [/ i1 G
# L" c* q' y4 G. u
您请百度一下,石锛一直都被定义是和石斧安装方向相反的!但现在国内唯一出土带柄的 石锛却和石斧方向一致!!!
6 a6 B  ?) |! l8 U& x: I* t0 ?. J广西的穿孔石器大小都有,各种形状质地的都有,但那篇文章仅仅用某种范围大小和质地的来得出“两广穿孔石器是播种器”的 结论,(穿孔石器比拇指大小的都有!)您看这种专家所谓的“肯定”不容质疑的“定论”,科学吗?严谨吗?
5 c7 i% U$ ^  c0 n) t' b1 u* Q3 i0 P  J' [/ B5 x

7 C, _5 K% c# u5 _  q  ?3 q如果我来下定论,就会说“石锛安装方向和石斧的可能相反”、“部分两广穿孔石器是播种器”+ ~5 g" z$ P  A5 M' S6 [
这样的话,就是出土了安装方向和石斧一致的石锛,两广出土了不是播种器的穿孔石器,也不会误导人,这就是您们所说的模糊吗?不严谨吗?如果是这样,我宁愿就这样不科学下去。
0 F( P6 e# |9 \2 ]; l这个帖子的起源就是原帖中不容人处于研究状态的定论!而且论据居然是自然出不了三角直边的石头!(误导多少人啊!外地玩石头的人会笑话我们的)
& ]. c0 J% h5 ?3 K( ~现在您和龙二提出了新的论据“明显的磨痕和碾压痕”“出土的三角石器为证”,很好,欢迎,希望能以清晰的 图例来对照讨论的三角,来得出确定的定论!6 F  {# ^1 P3 G" S* m; L4 \3 Z
. d4 U/ `% f7 A# a
至于我在一些帖子里的错误,我是承认的。我在原帖的后面就承认了,因为我很乐意承认自己以前的错误,证明自己眼界又提高了。也希望您能百分百证明这个三角一定是石器,让我从“可能”到“绝对”,毕竟,定论一种除了明显器型的出水石器,是一大幸事。

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发表于 2011-6-6 18:21:03 | 显示全部楼层
争论,争论,引来围观无数,掀起了中国人民玩石器的高潮,石器高潮。。。。
& s2 p+ ~0 W% `- r我看这个帖子千年后会变成贴器的
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发表于 2011-6-6 19:33:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙二 于 2011-6-7 02:03 编辑 . z' o. w* R' S/ t' w% }" z

' q6 T6 X, {  Z% T

此回复已经编辑,为了这次辩驳,为了出水石器,豁出去了。        

" t. d% F5 h5 V: s" p# I( ^$ E
      从原贴到这"新牌坊",一路走来,忽然从HUG老师的论述中得到很大的启发,一个很强烈的想法与怀疑油然而生,即:(此处删去7个字)。这就像个孩子带着自己的疑问到处求教,却又放不下架子(得罪清心之处先请谅解了,但不得不说,因为这是一种现象,代表出水石器的观点。)1 U- G1 M" R) g2 {2 s0 }
        1、发贴初衷与现在形势下的想法冲突。
* w5 u. h4 K( F* R" g% p2 c; q7 ~            发贴初衷:本来想立个“新牌坊”呐喊一声,很希望通过这声“求救”得到自身的渲泄,别人的支持帮助。殊不知出发点,即“标题”让人在5秒钟之内就回过神来,这叫什么逻辑?看看标题:出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?,不能“确定”你喊什么?一边好好学习去,让说“是”或“不是”的人来说,“聪明一些的人”评贴还会说“还需上手看看”,起码给自己个台阶下嘛。说到“纠偏”,更是让人摸不着头脑,不确定你纠什么偏?有什么偏给你纠,人家说“是”的时候你说“不是”,人家说“不是”的时候你说“是”?好像个权威一样,一下子让人愣住了,下次我不发毛巾(打错了,应该是“贴”)算了,这不是捣乱是什么?大家都在原贴那里好好地评述自己的观点,你来插上一扛,这真是**加**?6 B2 l0 A1 p: ]" A/ S
                现在的形势:龙二这家伙再加上个边上的图或HUG老师再补上图片这贴子基本玩完了。
  J: \0 G% O: z8 w8 e$ j  e: U                冲突啊,干脆准备好台阶“如能证实,那清心也高兴且赞同。” 这叫**。
, \: c: F- i3 F4 ]+ U            事情还没完,请看下面的几点分析和表述。   
! `1 X6 P" ]5 E4 \" L& G, `9 Y8 I6 d       2、石质上的误导。
# y$ P) X7 l8 m3 m2 P, I             几次在原贴要求清心从石质上分析,他含糊过一边去了,等到另辟新贴,才发现他竟然能列举出和“三角”不同石质的图片(片岩、页岩、卵石类,彩陶石……真的好多。)来论证自己的观点,我晕了好久,(我就不再引那些图片过来了,自己去看吧,如果清心编辑过了不关我事。)气得发抖,清心啊,你这不争气的家伙……请教稍有常识的老师:这在辩驳里是否称为“无法类比”?(又来个**)+ h: x+ z" I, \
       3、包浆上的误导。
* B( Q# G3 k6 ], ?- }$ ]- K- T) U             玩石器,识包浆,这我不敢纠正你了,相信你也知道什么叫石器包浆。可我又看到清心发上来的两张图片(在一楼),我我我……这不是上油后的油光嘛???清心说“这种丝绸般的包浆,也是出水石器特有的。”% @2 Y* T. R; G; v+ U
       4、对石器基本认识水平的局限性。
) ]2 Y/ f3 k) t8 A, \- O# e  V/ d          我在29楼进行了论述,不敢绝对下定论,所以在第一石质和第二点包浆上说“不足肯定”,稍有常识的人看了应该会知道,这里面论述的重要性,如果第一点+第二点会得到什么?不重要我论它来干什么?应该是很大的概率,而清心天真地说“但这两点您没有确定,先放下搁置吧。”呵呵,DNA亲子鉴定的概率是多少?99%左右啊,照此概算,所有领域所有文物清心都可以鉴定为“不确定”。
; F4 k( c' h( Y2 u5 M/ G       5、文字理解能力上的局限。9 @  ]% _/ s( j% d) Q+ m  h3 F. g" l
        最初是在原贴44楼,不好意思,又让大家再打开另一个贴,这不是我的错。我回了HUG老师的评贴,说到他二十几年寻石器、玩石器的经历,清心莫名来了个回贴,问我“请问,老师在那个帖子里看到清心有二十多年玩出水石器的经验?”我我我……
- R3 A; f0 ?0 h! F4 s3 u& A( q          再一次,我回说“清心,这不是直边不直边的问题,我在原贴里已经重复过让你从石质和包浆上入手进行鉴定,可你却毫不理会,或者你真的不会看?”这句话的重点在后半句“我在原贴里已经重复过让你从石质和包浆上入手进行鉴定,可你却毫不理会,或者你真的不会看?”,前半句并不是说我抛弃原有观点,只是在那里不论。清心却说我“改口”???这是什么理解能力,语法都没过关。3 x8 J( U3 Z+ w# _% J# ~' E
  I  j. r9 q0 e, v6 k
       6、自身理论系统的不规范性。 * K7 _. N. M$ `9 k+ i
       长期不能深入石器出水点,仅从地摊、店铺、石友处购买、上手石器会有一个很大的缺陷:对各地石器的种类和刚出水的形态产生不全面的了解。单纯对三角石头的认识就是个例证:三角的石质为砂砾质,边上的皮质怎么可能是土黄色泥质皮?三个角上的皮又独独是砂砾质?也就是说,角上的皮很可能是真皮色,泥质皮那应该是后来附上去的……从这个变化上看,对于判断是否石器就很有深意了。我想说:HUG老师的感觉是对的,他对出水石器的认识体系是完整的,只是没有整理出来成文字,眼光独到、老辣…… (令我佩服)但手熟尔,没错,这些出水石器的老玩家他们才真正掌握出水石器的规律。如果一个人像清心这样,带着无数的疑问去评定石器,那只能说“理论有了,唯手不熟”,这点不想再说了,时间有限,好像对清心也不公平(把清心当一种现象来批了,不针对你的人品,借你来用用,见谅 ),呵呵,还有事出去。有空再说或不说,呵呵。
# B9 X5 o! Q5 [2 p         总结:辩论过程中一边替清心加油,一边对自己说,再评这种无意义的问题也还是不知道这东西用处,还不如回到原贴去评自己的贴。还石器网一片清净吧,这几天石器鉴定这个原本清静的池子好像被我们弄浑了 。   

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发表于 2011-6-6 20:48:26 | 显示全部楼层
回复  天机老人   I' t1 A) f! f, X# e  ]

5 W4 `: O7 a+ h# g, i
# l/ i# a; E# m5 P& E/ p" \4 y: f% S    ========================. x) F- ]% i, ~2 W  g) }$ S. K
非为说服,而是出水石器一定要严谨,包括讨论的三角, ...' x" q* m  Z4 |1 w" B
以石清心 发表于 2011-6-6 16:47
认可这句话:清心仅仅是反对在没有明确的证据下就断论为石器。
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发表于 2011-6-6 22:54:22 | 显示全部楼层
认可这句话:清心仅仅是反对在没有明确的证据下就断论为石器。
' S* W. E5 L0 m  J* k& n' K; _. N2 J高地 发表于 2011-6-6 20:48
' m/ X1 Q( \6 ]! u7 g2 m0 ?- P/ ]( @

: q; z$ ]8 c- S& V+ x# U9 x% k- k2 B9 a- n6 G/ J  y, I
    外地同意
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发表于 2011-6-7 09:03:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 偶是火星人 于 2011-6-7 09:06 编辑 8 y$ j$ H- g3 y0 U7 x8 a$ t6 u& d/ v, S+ O3 c

  d8 b( s/ y  \/ o9 \ 1.JPG 2.JPG
, }, O- k! x- S! y$ Z      个见龙二的“三角”是石器。因“三角”各边均呈立体截面状,如是天然形成,可能性不大。再有,窃以为对文物宁可保护宽一些,否则易出冤假错案。仅供大家参考。
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发表于 2011-6-7 09:25:42 | 显示全部楼层
个见龙二的“三角”是石器。因“三角”各边均呈立体截面状,如是天然形成,可能性不大。再有,窃以 ...* e1 c" U3 }9 g6 G3 t6 m, v
偶是火星人 发表于 2011-6-7 09:03

& s$ M0 J* Q2 ?' C; C3 M& O
' M; D) k! r0 _( w: |  g/ v“可能性不大”,即不确定。严谨一些比冤假错案好
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