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楼主: 以石清心

出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-5 15:23:32 | 显示全部楼层
回复  龙二
) q. W, d) [9 S5 n4 X- d6 j  G
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   “ 清心,这不是直边不直边的问题"
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: L/ R; t, O, E6 C6 _, |这个问题您先和HUG统一口径再 ...
! p0 V5 X9 Y  M8 L2 n1 n+ M以石清心 发表于 2011-6-5 13:32

: S+ n. G: p. S一个一个来,现在解释为什么石为乐老师这个三角为天然。
* G' m" O9 D4 r- ~: n; y* B; r' I( n如图: 11060417013b4eb3064e0253fe.jpg ' M, j( ~. |3 O; K
首先,此三角石质为卵石类,石的纹路和石皮在整个三角都表现为一致,且轮廓、三边线条变化都有自然的规律。
% Y6 w# V- V3 z+ o2 o最为重要的一点:这石头一看表皮没有什么和包浆沾上一点点边的东西。* B& Y0 N9 [( Z7 Y
(其实这个说了也是白说,明眼人一看就知道是天然。)
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发表于 2011-6-5 18:40:31 | 显示全部楼层
看了看,感觉龙二老师和以石清心老师都是痴迷石器的人,都为了南方的出水石器出力宣传,由于只有图片而不是拿实物上手研究,所以认识难免有误差,是不是找个时间面对面交流.相信大家都是认识的人,说不定会成为朋友!
DSC04064.JPG

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发表于 2011-6-5 19:02:17 | 显示全部楼层
看了看,感觉龙二老师和以石清心老师都是痴迷石器的人,都为了南方的出水石器出力宣传,由于只有图片而不是拿实 ...
# L% u' S- r2 E) p9 a  y石为天 发表于 2011-6-5 18:40

2 Y  k% w1 }: N1 t" n  x呵呵,老师多虑了,只是交流探讨,没到互相指责的程度,也没这个必要,这点素质我们还是有的。不然岂不让大家笑话我们广西人。辨赢了得到什么呢?什么都没有得到,输了也没什么丢脸的。
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发表于 2011-6-5 20:02:58 | 显示全部楼层
呵呵,老师多虑了,只是交流探讨,没到互相指责的程度,也没这个必要,这点素质我们还是有的。不然岂不让 ...
0 ?. R8 ?; r, h$ W+ q3 U, S: _龙二 发表于 2011-6-5 19:02

3 Y  N. K: T5 N! Q, X4 }( L2 P- r4 c2 y5 U9 J
0 n  {$ R  C, q) n* {  x
    这样真好!我个人认为应该多宣传开门的大家都能容易认同的石器,一些需要专业知识才能看懂的石器先放一放,这样外省的老师会比较容易接受.因为邕江,右江出水的石器有些老师还是不认可,特别是一些奇石网.
DSC03764.JPG
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发表于 2011-6-5 22:12:38 | 显示全部楼层
欣赏,学习{:2_37:}
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发表于 2011-6-5 22:45:54 | 显示全部楼层
29楼2的图片与34楼的图片开门.........一眼货
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发表于 2011-6-5 22:47:18 | 显示全部楼层
三角器还是需上上手
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发表于 2011-6-5 22:53:49 | 显示全部楼层
收藏,学习学习再学习!
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发表于 2011-6-5 23:01:34 | 显示全部楼层
回复  龙二
: K7 @, W# h1 y4 p. `
0 o9 o  C- z; ]; G2 ~# ?  c6 d$ Z+ p# T
   “ 清心,这不是直边不直边的问题") \' O) Y1 w/ k9 K

2 u2 P/ t$ T. L8 G  V2 w% O! ]& V================& P, W5 v7 _8 n7 n
这个问题您先和HUG统一口径再 ...2 v/ |1 r( H; k. r2 V  A
以石清心 发表于 2011-6-5 13:32
# b9 L  R. N/ {) A2 {" T- U0 d% H
- N* G8 N) d* E. j

# L0 {# N, c" w# s) w    这个问题您先和HUG统一口径再说吧。这是个人观点,并不代表龙二,东西不在本人手上,龙二更有发言权.. H5 S* u) M  c- E6 W; H$ `- o
这是第一条回复:首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成,至于其用途不知,有些史前遗物很难知晓其作用.
6 p9 O; @) h2 S+ Z+ J: S0 P0 R6 R, b2 f: n; I8 e
     这是补充第一条回复:任何石头,天然和人工是有明显区分的,自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?出水的石器不管经过多少年水流的冲刷,其轮廓还在,尽管已看不到加工痕迹.要有多年寻石器的经验才能区分,石斧.石锛.石刀.石锲,自然条件下有某块石头和这些石器一模一样吗?石器网尽管是民间藏石爱好者,有时不亚于专业人士,我们不能误导别人,要拿出正确的观点.才能让人信服!
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    看下回复知道,我并没改口,我说的这种三角形石头并不是后贴所贴之天然三角石头,也非戈壁版主所贴戈壁石,而是指龙二所贴石头,不要混淆视听!
9 L7 q0 u* m3 x0 z: L我的观点一直没变,首先了解石器要从出土石器开始,出水石器只是出土石器的模糊版,没有熟识出土石器的特点,出水石器您只是在猜测!" k# t2 b* J- R

4 h& O7 T7 ?( m, V8 }, L6 ?从图看我认为是人工制品,规整平直的三个面.因为参考同类出土方形和三角形的石磨棒,及后期修整石器刃部的砺石,对整个石器的取料,打制,分割,琢磨,钻孔都要有详细的一手资料,才能正确判断,不知道您了解石器磨制的整个方程吗?会不会出现这种人工加工的石头!不知这种平直三角形天然出现的概率和判断天然的根据是什么?
1 f2 [. Z0 O+ E0 l% k
4 c* ?  h6 s6 S4 W2 A一起探讨:就是入门没先后,玩古不分时间长短.只记得有句话:无他,唯手熟尔!

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发表于 2011-6-6 09:32:03 | 显示全部楼层
我相信有天然的三角也有人工的,就算是大小概率也会出现是吧。3 C. s2 @! b6 a' u- C1 K7 ?4 S
但是要判断是否是石器要一分为二,要充分论证,合理解释,如果有争论而不能达成共识正好说明现在还不确定。。。。还不确定。。。还不确定。。。只要能玩,也是不错的宝贝!
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 楼主| 发表于 2011-6-6 09:40:59 | 显示全部楼层
回复 39# hug ( J) w  |1 m5 P/ G) S

9 }3 d$ Q& C4 u! e3 R9 d, q8 K* J1 U& \$ U# e- U4 Y  {  d  ~
    ================================3 m& u5 Q' {; x! y" f/ f) F
谢谢HUG客观的表述,您的观点有一定的道理,但我的结论是“不能确定”,就是我和石为天贴的三角石头就能确定为“天然吗”,这其实也和一口咬定“石器”为同一个问题。
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发表于 2011-6-6 09:49:55 | 显示全部楼层
结论是不确定,但是好东西,可把玩,可欣赏,搁置争议,共同开发!!!
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发表于 2011-6-6 10:29:32 | 显示全部楼层
DSC00243.JPG DSC00240.JPG DSC00239.JPG DSC00242.JPG
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 楼主| 发表于 2011-6-6 10:45:36 | 显示全部楼层
回复 29# 龙二 % s+ y+ z7 R/ s% V1 R5 A
! Q3 W; L/ T5 g5 ~1 `  @
0 Q, B! |" Y4 {- |9 K7 s
    ======================
$ [0 q. O; }" I# M# @6 i6 T龙二兄,9#所说的哪个石器是用凡士林保养的,但我不知道和这个议题有什么联系,明天我回南宁,照无凡士林的图给你看,基本无差别,包浆十分的好,另外,这个小的和哪个大的梨皮石器是完全一样的,除了大小。这样的三角石器我还有,回头我找了上图。
4 F. a  ~, M7 J/ S6 q您在论证中引用三点:8 J1 D+ N- A! R& k- y9 Q
一、石质2 r1 x8 ?$ e' [- w# m
二、包浆
( c" a/ E$ |5 C$ V$ B! A5 Z9 H3 c- c三、人工痕迹( G% X+ \$ g& ~- a6 \
前两点,就不辩论了,因为您都明确说“也不能直接肯定三角为石器”,但要纠正的是不能说“自然形成的几乎不可能……”因为就算是完全横向层状结构的石头,都能产生丛向平直的断裂!形成直线断裂的原因要考虑成岩的胶固状态、所在地的冷热温差等等的。但这两点您没有确定,先放下搁置吧。
2 u  R; a2 [, S) H. ]- N: |0 R好了,第三点,也是您认为是石器的决定因素:“缘为土黄色附着物,并有明显磨制或碾压痕,呈同一方向运动痕迹,虽有些许划痕和破损,但还是看得出来。7 Q  @% I; _+ c: T+ M* K
您的论证在下一楼:“假设真如清心所说,为块状剥落形成,而且假设剥落得像用刀割下去一样直,剥落的那一面的石皮会和其余两面完全一致?中国石器网论坛; h1 h+ ( @0 U0 ?; g- m8 ?
7 F! b: L* Y2 I% J5 f3 ^, F
您说的“黄色附着物”其实是很常见的石皮,青中略带黄,含一定的矿物所致,退一万步,就是石头本身没有的颜色,受到沁而造成也毫不奇怪,这个问题留到后一个问题一起说。
! K/ }# {: H- I0 i( k1 `您最有力也是最直接的证据就是:“有明显磨制或碾压痕,呈同一方向运动……”这个就太主观了,明显吗?玩出水石器的朋友都知道,(其实这个问题前面有朋友已经指出了)就是明确的出水石器,也难以找到磨痕!碾压痕更无从判断了。这个磨和碾压的痕迹是否明显,还是疑问。1 u* I! {- y' y4 T' g
您提的认为天然脱落的石块三边不能产生一致的石皮,其实已经矛盾了,您前面说石为天的是天然石头,但石为天的三角三边的石皮明显一致!/ ?% V% @* t0 F7 k, J
这个问题,就在于您忽略了一点“时间!”' {4 S" J6 i( u  M; Q+ Z
以您发的图为例:
& J, R& \9 n0 g' h* [9 D4 [9 \
, [3 J' Q3 S2 p) {/ n/ @3 @! v; a玩出水石器的人都知道,里面是这种颜色的吗?不是!里面的颜色明显要浅。有的黑色石器,从断面看,里面甚至是浅灰白色。8 y, ~! Z' k" {5 Q' m/ w+ |
为什么呢?就是在几千年的岁月里,受到水以及水中矿物的沁入,形成了更为鲜艳丰富的色彩和包浆!(这个经验仍是判断大化石或彩陶是否打磨的一个有效的方法)+ \/ c" ?1 H1 b' W$ f& G
如果一个石头刚刚断裂,您说的断面毫无疑问和其他的面是有区别的,但如果是几万年、几十万年甚至上亿年呢?要知道石器才几千年,各个面都形成了一致的包浆啊。
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 楼主| 发表于 2011-6-6 10:46:21 | 显示全部楼层
回复 43# 爱乐吾游 & ?+ d  o! O) K0 Q! z. l

' N7 u) h  f; g8 J" Y; L8 m! `" v' J- `6 K* z8 P, D% F
    =================6 I' k' b- W" A( C; T
呵呵,谢谢提供资料。
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