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楼主: 以石清心

出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-5 15:23:32 | 显示全部楼层
回复  龙二
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& o  P$ w2 I9 g( P+ Q0 Q   “ 清心,这不是直边不直边的问题"
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这个问题您先和HUG统一口径再 ...
. ~2 Z  }' D" ^' r以石清心 发表于 2011-6-5 13:32
  J" k4 P$ Q. V9 G# d- e
一个一个来,现在解释为什么石为乐老师这个三角为天然。
, C0 Z2 S% m; M" x0 E6 u如图: 11060417013b4eb3064e0253fe.jpg * x$ o* }2 ^' i' s# k
首先,此三角石质为卵石类,石的纹路和石皮在整个三角都表现为一致,且轮廓、三边线条变化都有自然的规律。8 H* }" `5 r+ \. X
最为重要的一点:这石头一看表皮没有什么和包浆沾上一点点边的东西。
2 D6 M8 y3 U! A# A2 E/ B(其实这个说了也是白说,明眼人一看就知道是天然。)
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发表于 2011-6-5 18:40:31 | 显示全部楼层
看了看,感觉龙二老师和以石清心老师都是痴迷石器的人,都为了南方的出水石器出力宣传,由于只有图片而不是拿实物上手研究,所以认识难免有误差,是不是找个时间面对面交流.相信大家都是认识的人,说不定会成为朋友!
DSC04064.JPG

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发表于 2011-6-5 19:02:17 | 显示全部楼层
看了看,感觉龙二老师和以石清心老师都是痴迷石器的人,都为了南方的出水石器出力宣传,由于只有图片而不是拿实 ...
- v3 K# t& _% v石为天 发表于 2011-6-5 18:40
  ]$ ]  O. |( @' p/ L
呵呵,老师多虑了,只是交流探讨,没到互相指责的程度,也没这个必要,这点素质我们还是有的。不然岂不让大家笑话我们广西人。辨赢了得到什么呢?什么都没有得到,输了也没什么丢脸的。
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发表于 2011-6-5 20:02:58 | 显示全部楼层
呵呵,老师多虑了,只是交流探讨,没到互相指责的程度,也没这个必要,这点素质我们还是有的。不然岂不让 ...
$ u( c% p; P. v2 J) i# R龙二 发表于 2011-6-5 19:02
( G# ]7 T/ L$ x" B/ c; ?5 Q
+ u7 n6 H( j; O  Y8 |8 x7 b9 M+ W

" u3 g) X- u, s6 y/ y    这样真好!我个人认为应该多宣传开门的大家都能容易认同的石器,一些需要专业知识才能看懂的石器先放一放,这样外省的老师会比较容易接受.因为邕江,右江出水的石器有些老师还是不认可,特别是一些奇石网.
DSC03764.JPG
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发表于 2011-6-5 22:12:38 | 显示全部楼层
欣赏,学习{:2_37:}
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发表于 2011-6-5 22:45:54 | 显示全部楼层
29楼2的图片与34楼的图片开门.........一眼货
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发表于 2011-6-5 22:47:18 | 显示全部楼层
三角器还是需上上手
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发表于 2011-6-5 22:53:49 | 显示全部楼层
收藏,学习学习再学习!
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发表于 2011-6-5 23:01:34 | 显示全部楼层
回复  龙二
* Q$ J% ~8 e2 e1 l, J6 d" T7 w$ h6 x  y
" `1 ?- t2 f, o+ D; I) @* s* U
   “ 清心,这不是直边不直边的问题"% g0 ~' ]( {% g1 n. @

2 P8 U! R4 d; k9 R2 Z6 I================/ A! p; o9 j1 z/ ?1 f
这个问题您先和HUG统一口径再 ...
" d4 o- e+ Q5 l以石清心 发表于 2011-6-5 13:32
: \2 P/ e4 \  p3 x9 k( G
7 W/ Q) F* X8 ?& V$ G; o
$ M+ e& Q2 v9 }2 F
    这个问题您先和HUG统一口径再说吧。这是个人观点,并不代表龙二,东西不在本人手上,龙二更有发言权.
  M& P6 n( t6 C3 D* ~这是第一条回复:首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成,至于其用途不知,有些史前遗物很难知晓其作用.
; o) Y; D8 M! o4 I  V! M+ O; T2 v8 |
     这是补充第一条回复:任何石头,天然和人工是有明显区分的,自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?出水的石器不管经过多少年水流的冲刷,其轮廓还在,尽管已看不到加工痕迹.要有多年寻石器的经验才能区分,石斧.石锛.石刀.石锲,自然条件下有某块石头和这些石器一模一样吗?石器网尽管是民间藏石爱好者,有时不亚于专业人士,我们不能误导别人,要拿出正确的观点.才能让人信服!
* S; \6 F% ~3 o9 I' g9 l# e6 y" ]) A, G: l
    看下回复知道,我并没改口,我说的这种三角形石头并不是后贴所贴之天然三角石头,也非戈壁版主所贴戈壁石,而是指龙二所贴石头,不要混淆视听!% j) e2 z. W- R" i- k
我的观点一直没变,首先了解石器要从出土石器开始,出水石器只是出土石器的模糊版,没有熟识出土石器的特点,出水石器您只是在猜测!3 [( \4 s9 s8 \, v7 J

4 U  X9 E' N- Z7 Y1 r. @- p2 P从图看我认为是人工制品,规整平直的三个面.因为参考同类出土方形和三角形的石磨棒,及后期修整石器刃部的砺石,对整个石器的取料,打制,分割,琢磨,钻孔都要有详细的一手资料,才能正确判断,不知道您了解石器磨制的整个方程吗?会不会出现这种人工加工的石头!不知这种平直三角形天然出现的概率和判断天然的根据是什么?
& I( C" Z7 n" v( m- s$ G; c% `# E; O- O( O& w+ b& j  x! f2 ]
一起探讨:就是入门没先后,玩古不分时间长短.只记得有句话:无他,唯手熟尔!

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发表于 2011-6-6 09:32:03 | 显示全部楼层
我相信有天然的三角也有人工的,就算是大小概率也会出现是吧。
: l6 ?4 l' x, V7 b但是要判断是否是石器要一分为二,要充分论证,合理解释,如果有争论而不能达成共识正好说明现在还不确定。。。。还不确定。。。还不确定。。。只要能玩,也是不错的宝贝!
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 楼主| 发表于 2011-6-6 09:40:59 | 显示全部楼层
回复 39# hug
" P) P2 F5 S& N3 o% y0 b* D  ^& ^! M2 }7 x

- ?! \* Y3 S4 n$ {: I: j    ================================; s3 P$ F) `. B
谢谢HUG客观的表述,您的观点有一定的道理,但我的结论是“不能确定”,就是我和石为天贴的三角石头就能确定为“天然吗”,这其实也和一口咬定“石器”为同一个问题。
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发表于 2011-6-6 09:49:55 | 显示全部楼层
结论是不确定,但是好东西,可把玩,可欣赏,搁置争议,共同开发!!!
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发表于 2011-6-6 10:29:32 | 显示全部楼层
DSC00243.JPG DSC00240.JPG DSC00239.JPG DSC00242.JPG
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 楼主| 发表于 2011-6-6 10:45:36 | 显示全部楼层
回复 29# 龙二
" H2 v& T! ?' ?* X( I  l0 i/ W2 t- ]& p9 d# i7 l) X/ p
' ^* [7 S, h5 g6 `6 k
    ======================
3 `6 A4 L- s8 C; u. b7 X! R龙二兄,9#所说的哪个石器是用凡士林保养的,但我不知道和这个议题有什么联系,明天我回南宁,照无凡士林的图给你看,基本无差别,包浆十分的好,另外,这个小的和哪个大的梨皮石器是完全一样的,除了大小。这样的三角石器我还有,回头我找了上图。
* V! V; K' A& P8 E3 F, ^您在论证中引用三点:3 l  l% \" b( z% c- g
一、石质7 }% Y8 ^9 R! r0 C" r8 C
二、包浆
# A: y7 d9 h2 v2 o1 y' i三、人工痕迹7 _/ H2 [+ W% D, ]
前两点,就不辩论了,因为您都明确说“也不能直接肯定三角为石器”,但要纠正的是不能说“自然形成的几乎不可能……”因为就算是完全横向层状结构的石头,都能产生丛向平直的断裂!形成直线断裂的原因要考虑成岩的胶固状态、所在地的冷热温差等等的。但这两点您没有确定,先放下搁置吧。
7 W1 B4 ?+ F( D- Q$ w+ R' N! f好了,第三点,也是您认为是石器的决定因素:“缘为土黄色附着物,并有明显磨制或碾压痕,呈同一方向运动痕迹,虽有些许划痕和破损,但还是看得出来。( v$ J1 @$ q- m+ n
您的论证在下一楼:“假设真如清心所说,为块状剥落形成,而且假设剥落得像用刀割下去一样直,剥落的那一面的石皮会和其余两面完全一致?中国石器网论坛; h1 h+ : V0 h9 ]- Q& ]7 @( D& }

0 H+ X- _! o9 p% K0 i6 m: a您说的“黄色附着物”其实是很常见的石皮,青中略带黄,含一定的矿物所致,退一万步,就是石头本身没有的颜色,受到沁而造成也毫不奇怪,这个问题留到后一个问题一起说。
* R8 B% \7 p; H' F, M5 P5 `您最有力也是最直接的证据就是:“有明显磨制或碾压痕,呈同一方向运动……”这个就太主观了,明显吗?玩出水石器的朋友都知道,(其实这个问题前面有朋友已经指出了)就是明确的出水石器,也难以找到磨痕!碾压痕更无从判断了。这个磨和碾压的痕迹是否明显,还是疑问。: i4 A/ d* B' s* R* B' R# ^7 V
您提的认为天然脱落的石块三边不能产生一致的石皮,其实已经矛盾了,您前面说石为天的是天然石头,但石为天的三角三边的石皮明显一致!9 r/ x/ _' J  o* E' o/ J: z
这个问题,就在于您忽略了一点“时间!”6 ^0 Y# A# @( p$ o: }3 O
以您发的图为例:% N" R/ z7 k+ Q% M: V+ [

9 w: D, @1 I; Y5 ?0 ~8 [" N, N玩出水石器的人都知道,里面是这种颜色的吗?不是!里面的颜色明显要浅。有的黑色石器,从断面看,里面甚至是浅灰白色。
% s1 |% N* i0 [4 g- R, P2 f) e3 M为什么呢?就是在几千年的岁月里,受到水以及水中矿物的沁入,形成了更为鲜艳丰富的色彩和包浆!(这个经验仍是判断大化石或彩陶是否打磨的一个有效的方法)
5 J8 `- p0 y! _* J, `/ a, F( u如果一个石头刚刚断裂,您说的断面毫无疑问和其他的面是有区别的,但如果是几万年、几十万年甚至上亿年呢?要知道石器才几千年,各个面都形成了一致的包浆啊。
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 楼主| 发表于 2011-6-6 10:46:21 | 显示全部楼层
回复 43# 爱乐吾游
$ Y$ R# g4 v) g& a! k
5 L- N$ N8 ^; L' B+ U# _' y/ F3 h, L  x& v* x
    =================) r* t, ~- H6 a+ |% S% V
呵呵,谢谢提供资料。
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