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楼主: 以石清心

出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗?

 火... [复制链接]
发表于 2011-6-5 15:23:32 | 显示全部楼层
回复  龙二 7 [' \$ e3 b: B8 c& c% h* Y/ O% g* N2 x

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6 w7 R/ x1 ?- D* U' S   “ 清心,这不是直边不直边的问题"
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9 h- }; U" }; ]0 p9 S这个问题您先和HUG统一口径再 ...
& R* V2 G% T6 A以石清心 发表于 2011-6-5 13:32

% o" ~3 [' A5 @8 c; h* E: g一个一个来,现在解释为什么石为乐老师这个三角为天然。
! X% e5 {( N+ e  ^; q: `如图: 11060417013b4eb3064e0253fe.jpg
9 i" d/ y4 b% z8 L首先,此三角石质为卵石类,石的纹路和石皮在整个三角都表现为一致,且轮廓、三边线条变化都有自然的规律。. s  Q' M/ ~$ X0 }8 Z: W9 D
最为重要的一点:这石头一看表皮没有什么和包浆沾上一点点边的东西。4 Y" o0 [, D4 V6 e
(其实这个说了也是白说,明眼人一看就知道是天然。)
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发表于 2011-6-5 18:40:31 | 显示全部楼层
看了看,感觉龙二老师和以石清心老师都是痴迷石器的人,都为了南方的出水石器出力宣传,由于只有图片而不是拿实物上手研究,所以认识难免有误差,是不是找个时间面对面交流.相信大家都是认识的人,说不定会成为朋友!
DSC04064.JPG

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发表于 2011-6-5 19:02:17 | 显示全部楼层
看了看,感觉龙二老师和以石清心老师都是痴迷石器的人,都为了南方的出水石器出力宣传,由于只有图片而不是拿实 .../ @5 x& d& `4 y+ X6 a$ l* [
石为天 发表于 2011-6-5 18:40

& e0 {0 j/ }( q6 L" E呵呵,老师多虑了,只是交流探讨,没到互相指责的程度,也没这个必要,这点素质我们还是有的。不然岂不让大家笑话我们广西人。辨赢了得到什么呢?什么都没有得到,输了也没什么丢脸的。
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发表于 2011-6-5 20:02:58 | 显示全部楼层
呵呵,老师多虑了,只是交流探讨,没到互相指责的程度,也没这个必要,这点素质我们还是有的。不然岂不让 ...- t* B: a' L/ d) J1 n: R
龙二 发表于 2011-6-5 19:02

  w7 T! W. q* Z  T) f( |1 y0 T" K

6 {' O- \; a! v* ^7 k- z    这样真好!我个人认为应该多宣传开门的大家都能容易认同的石器,一些需要专业知识才能看懂的石器先放一放,这样外省的老师会比较容易接受.因为邕江,右江出水的石器有些老师还是不认可,特别是一些奇石网.
DSC03764.JPG
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发表于 2011-6-5 22:12:38 | 显示全部楼层
欣赏,学习{:2_37:}
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发表于 2011-6-5 22:45:54 | 显示全部楼层
29楼2的图片与34楼的图片开门.........一眼货
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发表于 2011-6-5 22:47:18 | 显示全部楼层
三角器还是需上上手
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发表于 2011-6-5 22:53:49 | 显示全部楼层
收藏,学习学习再学习!
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发表于 2011-6-5 23:01:34 | 显示全部楼层
回复  龙二 ' K# U' o: A8 B+ }# F
2 \9 P9 f" f1 V

- {2 U8 D) c) I; x   “ 清心,这不是直边不直边的问题"
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这个问题您先和HUG统一口径再 ...
- ~" A; u) F/ [以石清心 发表于 2011-6-5 13:32
: X6 f, i) V9 t8 f6 N9 ?
3 Y, K; I$ x) l1 @& ^9 Q
$ S7 w8 u1 h4 J
    这个问题您先和HUG统一口径再说吧。这是个人观点,并不代表龙二,东西不在本人手上,龙二更有发言权.% H0 X5 S; {6 p+ t: ?
这是第一条回复:首先自然条件下几乎不可能形成这种三角形石头,应为人工加工而成,至于其用途不知,有些史前遗物很难知晓其作用.+ \5 [! L& a0 }4 L7 O; o
* r+ U+ j1 T9 w+ E9 s: n5 S2 ]* T
     这是补充第一条回复:任何石头,天然和人工是有明显区分的,自然条件下形成这种三角形直边的,有可能吗?出水的石器不管经过多少年水流的冲刷,其轮廓还在,尽管已看不到加工痕迹.要有多年寻石器的经验才能区分,石斧.石锛.石刀.石锲,自然条件下有某块石头和这些石器一模一样吗?石器网尽管是民间藏石爱好者,有时不亚于专业人士,我们不能误导别人,要拿出正确的观点.才能让人信服!" s7 H' B/ r& Q

5 r. |6 h! d- G0 L3 _& `    看下回复知道,我并没改口,我说的这种三角形石头并不是后贴所贴之天然三角石头,也非戈壁版主所贴戈壁石,而是指龙二所贴石头,不要混淆视听!2 y" ~$ q7 h- `
我的观点一直没变,首先了解石器要从出土石器开始,出水石器只是出土石器的模糊版,没有熟识出土石器的特点,出水石器您只是在猜测!4 k) O8 R9 o1 r; m5 ?

) l7 e4 U( q. [% o! c9 E1 {从图看我认为是人工制品,规整平直的三个面.因为参考同类出土方形和三角形的石磨棒,及后期修整石器刃部的砺石,对整个石器的取料,打制,分割,琢磨,钻孔都要有详细的一手资料,才能正确判断,不知道您了解石器磨制的整个方程吗?会不会出现这种人工加工的石头!不知这种平直三角形天然出现的概率和判断天然的根据是什么?( }, n. Y4 e7 C- `

# d( t# c; g- `. @7 @一起探讨:就是入门没先后,玩古不分时间长短.只记得有句话:无他,唯手熟尔!

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发表于 2011-6-6 09:32:03 | 显示全部楼层
我相信有天然的三角也有人工的,就算是大小概率也会出现是吧。
0 N4 ~, K" g  G. ^6 l但是要判断是否是石器要一分为二,要充分论证,合理解释,如果有争论而不能达成共识正好说明现在还不确定。。。。还不确定。。。还不确定。。。只要能玩,也是不错的宝贝!
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 楼主| 发表于 2011-6-6 09:40:59 | 显示全部楼层
回复 39# hug
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% m9 _, h( }/ U& a3 |谢谢HUG客观的表述,您的观点有一定的道理,但我的结论是“不能确定”,就是我和石为天贴的三角石头就能确定为“天然吗”,这其实也和一口咬定“石器”为同一个问题。
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发表于 2011-6-6 09:49:55 | 显示全部楼层
结论是不确定,但是好东西,可把玩,可欣赏,搁置争议,共同开发!!!
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发表于 2011-6-6 10:29:32 | 显示全部楼层
DSC00243.JPG DSC00240.JPG DSC00239.JPG DSC00242.JPG
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 楼主| 发表于 2011-6-6 10:45:36 | 显示全部楼层
回复 29# 龙二
' d% b: q, X8 ~/ N) V) B+ J3 c! m$ L; T( @

5 i6 N, D# y) X6 p$ ]    ======================
" o* v+ q8 t0 n# A龙二兄,9#所说的哪个石器是用凡士林保养的,但我不知道和这个议题有什么联系,明天我回南宁,照无凡士林的图给你看,基本无差别,包浆十分的好,另外,这个小的和哪个大的梨皮石器是完全一样的,除了大小。这样的三角石器我还有,回头我找了上图。
$ S/ A+ A2 v8 H- }5 M/ @: U您在论证中引用三点:+ }9 G+ _& F" {
一、石质: K' r' B8 X7 N9 g7 Q
二、包浆
- |; |- O% W% }: N( N三、人工痕迹# q1 {  Y+ a+ ^9 j$ X3 S4 N
前两点,就不辩论了,因为您都明确说“也不能直接肯定三角为石器”,但要纠正的是不能说“自然形成的几乎不可能……”因为就算是完全横向层状结构的石头,都能产生丛向平直的断裂!形成直线断裂的原因要考虑成岩的胶固状态、所在地的冷热温差等等的。但这两点您没有确定,先放下搁置吧。6 K9 D# B' d  B2 ~1 {
好了,第三点,也是您认为是石器的决定因素:“缘为土黄色附着物,并有明显磨制或碾压痕,呈同一方向运动痕迹,虽有些许划痕和破损,但还是看得出来。- x+ b& D; `7 a9 b0 E
您的论证在下一楼:“假设真如清心所说,为块状剥落形成,而且假设剥落得像用刀割下去一样直,剥落的那一面的石皮会和其余两面完全一致?中国石器网论坛; h1 h+
) k. G- n% M. `
7 ]1 C; c, F7 A* |: S1 [您说的“黄色附着物”其实是很常见的石皮,青中略带黄,含一定的矿物所致,退一万步,就是石头本身没有的颜色,受到沁而造成也毫不奇怪,这个问题留到后一个问题一起说。6 u. h) W! k2 F6 l$ Q! S' |0 {
您最有力也是最直接的证据就是:“有明显磨制或碾压痕,呈同一方向运动……”这个就太主观了,明显吗?玩出水石器的朋友都知道,(其实这个问题前面有朋友已经指出了)就是明确的出水石器,也难以找到磨痕!碾压痕更无从判断了。这个磨和碾压的痕迹是否明显,还是疑问。* c. \5 B) s6 S( Y1 N; i& @1 A
您提的认为天然脱落的石块三边不能产生一致的石皮,其实已经矛盾了,您前面说石为天的是天然石头,但石为天的三角三边的石皮明显一致!
4 W( C9 r! A3 `2 Z: G这个问题,就在于您忽略了一点“时间!”  |1 O7 Q( H& z8 V% P
以您发的图为例:
: |8 Q# O& M! D) r" w* g, s " G/ k( M8 F5 u) O( R- W* A4 c( D
玩出水石器的人都知道,里面是这种颜色的吗?不是!里面的颜色明显要浅。有的黑色石器,从断面看,里面甚至是浅灰白色。' v, |- v7 ~2 j9 C( G% J
为什么呢?就是在几千年的岁月里,受到水以及水中矿物的沁入,形成了更为鲜艳丰富的色彩和包浆!(这个经验仍是判断大化石或彩陶是否打磨的一个有效的方法)
8 k- j- n% q2 h1 z0 s" ?如果一个石头刚刚断裂,您说的断面毫无疑问和其他的面是有区别的,但如果是几万年、几十万年甚至上亿年呢?要知道石器才几千年,各个面都形成了一致的包浆啊。
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 楼主| 发表于 2011-6-6 10:46:21 | 显示全部楼层
回复 43# 爱乐吾游
; D1 I- _5 |3 g' P' g) q0 Y3 S* e6 K* v5 Z

) q  b: D6 S8 M  S! t* H    =================+ N8 Z- V+ X: k* p
呵呵,谢谢提供资料。
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