致清心们（或清心现象）的一封信

龙二

* Q( Y# F" d; c- T; p/ [4 z: X' w各位老师：

       之所以称为“清心们（或清心现象）”，是因为这里所指并非清心本人，而是指带着清心这种思想的人们或现象。

       早在我国建党初期，党内一些人为了各种个人或集团利益曾经产生过各种思想分歧，严重阻碍了当时的社会发展方向决策，最有代表性的要算修正主义、形而上学、形式主义这几类了，相信大家都还有印象，除非没上过政治。（停住）在此声明，这里不是要上什么政治课，而是想引用当时出现的复杂状况、引用辩证法对现在石器网出现的清心现象进行客观分析，看看这种现象对石器网、对大家更深刻认识石器种类到底有帮助还是具有某种反作用，阻碍大家的认知进程。得罪之处先请见谅，不妥之处也请指出。
       首先，清心现象的本质：对不确定的事物持怀疑态度，本身没有理论依据，打着“不确定”的旗帜，却持“否定”的观点去推理、反驳正在探讨交流的事物，本身没有观点，仅停留在原地等待别人研究出结论、成果，再在别人的结论、成果之上推出自己的假想、假设。这种守株待兔的作法，掩饰了一些人本身知识面不广、又不肯交流探讨的客观事实。他们从来不分析自己的思想体系问题，到底认知度达到什么程度，够不够拿出来和大家共同探讨，这些都先不管，糊涂地进行分析，用非同类去比对，对别人的观点不认真分析。当自己的观点受到事实否定时又没有客观分析原因，还在一味追求自己怀疑的目标，用空话死缠烂打……别人也是人啊，大家都在探讨，没有得出结论之前你们这样一捣乱，即影响别人的交流、讨论，又把正在讨论的问题推到无法论证的地步。由于你们真实的动机和目的含糊不清，随意性很大，结果问题没得到解决，认知度非但得不到提高，还把帖子拖到僵化的状况，后果相当严重……（点到为止，不批驳什么）
      （尽量简单） 人的表现欲望是膨化剂，为避免清心现象在遇到阻止之前无穷无尽地泛滥开来。在此，提出个人的看法，供大家讨论、参考：1：探讨问题的双向互动性。不知道石器网里有没有这方面的专家，也请你们提提意见。任何探讨都是双向性的，鉴定版块不是法庭上“听证版”，任何执“肯定”或“否定”鉴定观点的都要出具自己的论据（图片或相关理论依据）来表明自己观点，否则所说的话，所出的牌无效（当然随评例外）。假设甲方的论据受到合理反驳，应再提供相应的论据，此时，不得再进行假设、假想，因为没有事实依据的假设、假想是无法说服别人的（包括甲乙双方）。经验之谈以大家认可为准，大家不认可的也请对这些经验提出反驳的证据。2、乙方停止论证的条件是：甲方无牌应对。既然你没有“不确定”的证据了，那请你好好找找，此时为避免探讨的混乱，乙方可暂时停止论证，直到甲方提出新的论据或放弃观点。不然对乙方不公平，因为你是出贴者，也是要求鉴定者，论点由你提出，但一张嘴说是说不过来的，请反驳者一个一个质疑，也请肯定者在原图片证据面前充分表述，双方互动式地提供论据。3、如果没有必要，就不要再开什么新贴了。一个是浪费论坛资源，另一个是看贴的老师打开两个贴子浪费时间浪费精力。你又不是提出新的观点，得出新的论题。分散大家视线、思路不说，对原出贴者起码的尊重是不是应该的呢？
6 [1 g3 p! j7 E- `4 i1 }       其实说到底，你都“不确定”了还鉴定个什么，概念都不清楚。切身体会，想法还不成熟，抛砖引玉，欢迎大家发表自己的看法，共同进步。
1、求鉴：三角石器？
: }# S) O: q: o) ]- ?, F4 mhttp://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=17907&extra=page%3D1
2、出水石器纠偏二——龙二的“三角”能确定是石器吗？
http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=18154&extra=page%3D1

爱乐吾游

虽然是沙发，但是我要阐明一下，这位不认识的楼主朋友辩论功夫了得，这一点我很是佩服！
       只是我认为这样的辩论有些过于争强好胜之嫌而脱离了主题！
两位几天来的辩论无非就是要想说明那颗三角石头是否是石器，而且都坚持自己的观点据理力争，结果是各自为政，自说自话，已经失去了辩论的意义了！
      我建议首先双方要统一出水石器的判断标准，然后才能说明问题。。。有了统一的度量衡然后才会有一个发达的经济活动，有了统一的法律才会有一个安宁的社会。。。
: u% l3 ^/ ~: n* o, |% \4 D      所以我认为要建立一个大家公认的出水石器标准或判断方法才是当务之急，不要再公婆之争了。。。。

高地

( v% _* D, i7 a$ h/ U& R5 \
各位老师：
      之所以称为“清心们（或清心现象）”，是因为这里所指并非清心本人，而是指带着清心这种思想的人们或现象。石器,奇石,石器网，新石器,旧石器,陨石,矿物,玉石,宝石/ G9 f7 S. i; n- n) x$ O( u" C! ^) ]
" p( O5 N" u" L) D' q* P
      早在我国建党初期，党内一些人为了各种个人或集团利益曾经产生过各种思想分歧，严重阻碍了当时的社会发展方向决策，最有代表性的要算修正主义、形而上学、形式主义这几类了，相信大家都还有印象，除非没上过政治。（停住）在此声明，这里不是要上什么政治课，而是想引用当时出现的复杂状况、引用辩证法对现在石器网出现的清心现象进行客观分析，看看这种现象对石器网、对大家更深刻认识石器种类到底有帮助还是具有某种反作用，阻碍大家的认知进程。得罪之处先请见谅，不妥之处也请指出。
       首先，清心现象的本质：对不确定的事物持怀疑态度，本身没有理论依据，打着“不确定”的旗帜，却持“否定”的观点去推理、反驳正在探讨交流的事物，本身没有观点，仅停留在原地等待别人研究出结论、成果，再在别人的结论、成果之上推出自己的假想、假设。这种守株待兔的作法，掩饰了一些人本身知识面不广、又不肯交流探讨的客观事实。他们从来不分析自己的思想体系问题，到底认知度达到什么程度，够不够拿出来和大家共同探讨，这些都先不管，糊涂地进行分析，用非同类去比对，对别人的观点不认真分析。当自己的观点受到事实否定时又没有客观分析原因，还在一味追求自己怀疑的目标，用空话死缠烂打……别人也是人啊，大家都在探讨，没有得出结论之前你们这样一捣乱，即影响别人的交流、讨论，又把正在讨论的问题推到无法论证的地步。由于你们真实的动机和目的含糊不清，随意性很大，结果问题没得到解决，认知度非但得不到提高，还把帖子拖到僵化的状况，后果相当严重……（点到为止，不批驳什么）中国石器网致力于古人类和石器相关文化的传播、石器鉴定以及石器交流。是目前国内古人类和石器的科普基地。同时组织相关石器研讨展示和交流活动8 e0 s1 {: f4 M6 i0 y* f
2 i, R3 s+ L9 X* ?4 r      （尽量简单）人的表现欲望是膨化剂，为避免清心现象在遇到阻止之前无穷无尽地泛滥开来。在此，提出个人的看法，供大家讨论、参考：1：探讨问题的双向互动性。不知道石器网里有没有这方面的专家，也请你们提提意见。任何探讨都是双向性的，鉴定版块不是法庭上“听证版”，任何执“肯定”或“否定”鉴定观点的都要出具自己的论据（图片或相关理论依据）来表明自己观点，否则所说的话，所出的牌无效（当然随评例外）。假设甲方的论据受到合理反驳，应再提供相应的论据，此时，不得再进行假设、假想，因为没有事实依据的假设、假想是无法说服别人的（包括甲乙双方）。经验之谈以大家认可为准，大家不认可的也请对这些经验提出反驳的证据。2、乙方停止论证的条件是：甲方无牌应对。既然你没有“不确定”的证据了，那请你好好找找，此时为避免探讨的混乱，乙方可暂时停止论证，直到甲方提出新的论据或放弃观点。不然对乙方不公平，因为你是出贴者，也是要求鉴定者，论点由你提出，但一张嘴说是说不过来的，请反驳者一个一个质疑，也请肯定者在原图片证据面前充分表述，双方互动式地提供论据。3、如果没有必要，就不要再开什么新贴了。一个是浪费论坛资源，另一个是看贴的老师打开两个贴子浪费时间浪费精力。你又不是提出新的观点，得出新的论题。分散大家视线、思路不说，对原出贴者起码的尊重是不是应该的呢？
( C: P3 s' L. u9 _       其实说到底，你都“不确定”了还论什么论，概念都不清楚。切身体会，想法还不成熟，抛砖引玉，欢迎大家发表自己的看法，共同进步。


& M1 i; l" g8 R$ s3 m2 h' Q" b建议：
3 B$ V* c6 P# w/ s) c1 K, G) H- Q1、不要将探讨中的不同见解、认识等“命名”为“清心们”、“清心现象”或者是“龙二现象”；
) V( u$ d1 |* O2、不要将些过时的政治术语弄到专业帖中；
' O! ?9 U" [0 r3、对不确定的事物持怀疑态度是应该的，没有错。“不确定”不是否定；
4、不要将别人的探讨意见说成是“捣乱”。

以石清心

回复 2# 爱乐吾游
===============
; V( n: y' H6 t爱乐，谢支持。但你是外地人，不清楚论点所在，我现在完全按照他的观点，就让大家来评判吧。

1、石质
2、包浆
, z/ Z6 U4 u) U3、明显的人工磨痕和碾磨痕迹

  {% R! R9 D+ v! q4 i* i
第一点结果可以以图例的方式给大家继续评判。
4 e$ Y3 ?/ H1 b5 U9 A/ P1 I! E
第二点，把三角图放大，只看局部，同时也拍几张其他石头的局部，在弄混的情况下，由论坛玩出水石器的朋友看看，看是否能分辨并看出这石头具有石器特有的包浆？
' S: H6 X; C9 }( E
- R# X5 F& t7 W+ j第三点，明显的磨痕和碾压痕。把石头发到石刻论坛，哪里的朋友天天磨石头，如果他们都看到了明显的磨痕和碾压痕，哪就赞同这为石器，可以吗？
) L! t8 {6 e1 H2 G
: y  I2 T# T2 X4 k不谈别的，就谈他所定的三点！
; m$ \# ~9 F  o而且不由清心评判，如果有人同意， 并通过双盲实验，清心承认自己眼力不够，不能看出“特有的包浆”和“明显的磨痕还有碾压痕”


& i2 D7 }1 }& L2 r" T' H除了就事论事，清心其他不讨论。

偶是火星人

引用高地先生的建议：
4 F" ?2 z( |' }5 G) S7 Q4 Y1、不要将探讨中的不同见解、认识等“命名”为“清心们”、“清心现象”或者是“龙二现象”；
; r7 V$ u0 ]8 r& @* B; m2、不要将些过时的政治术语弄到专业帖中；
3、对不确定的事物持怀疑态度是应该的，没有错。“不确定”不是否定；
4、不要将别人的探讨意见说成是“捣乱”。
         我认为这个建议是对的，尤其是第三条，“‘不确定’不是否定”，是很精准的专业的术语。事实上清心版主并没有明确认定龙二的三角石不是石器。
       我认为：龙二的三角石从三个截面都呈同一现象来看，应当确定是石器。如非人工，天然形成的如此精确不可能！

龙二

虽然是沙发，但是我要阐明一下，这位不认识的楼主朋友辩论功夫了得，这一点我很是佩服！
. }8 J5 k0 e3 o3 H! Z       只是我认为 ...
( V6 V2 h. @9 V1 k' ~4 Y爱乐吾游 发表于 2011-6-9 01:08

4 u" l4 b1 ]- _7 h( B6 r/ S果然先引来几位**，呵呵，好好，感谢您对本人辩论的肯定，我想对您说：合乎逻辑的辩论才是雄辩。要说明的是现在大家讨论争辩的不只是这三角是不是石器，其中还有这种鉴定贴的探讨方式。想讨论三角是否石器，请回原贴，有劳

石头bole

多简单的一个事情 搞得那么复杂
4 D- N8 T, T1 }就是一个说是石器的可能大 一个说是要有更有利的证据说明是石器
7 j# y7 |5 ^( G1 i: l怎么就开始上纲上线了呢

龙二

各位老师：
      之所以称为“清心们（或清心现象）”，是因为这里所指并非清心本人，而是指带着清心这种 ...
! i6 \; e' W- q1 N  f高地 发表于 2011-6-9 07:46

       我在清心的贴子里已明确表态：这是出水石器的探讨问题，我不会为了某些人的面子问题而手下留情，接下来我会照说不误，如果说得不妥的请大家指出。一切以客观实际为出发点。
4 t- T* b) Z$ i- h$ q, {       您喜欢简练，我也一样：
8 G6 l. B) Q6 ?6 b; `" j3 `        1、我已明确这不是指清心，也许还包括到您或别人，所以命名仅代表事实，不含其它猜测。
        2、我想请问您现在是在中国还是在资本主义国家发表言论？如果连这点建国立党的老本都忘记，那我无话可说。
+ L* _  p/ k! n* {6 {6 d+ w        3、请仔细比对，看清楚清心所发贴里的论据有哪点是“不确定”，完全按“否定”论述。
        4、对探讨出水石器而言，我的原贴正常的鉴定探讨已经无法进行，这不是捣乱是什么？

三石轩

高地先生的建议：
' }4 E1 K* _; J& ^1、不要将探讨中的不同见解、认识等“命名”为“清心们”、“清心现象”或者是“龙二现象”；中国石器网致力于古人类和石器相关文化的传播、石器鉴定以及石器交流。是目前国内古人类和石器的科普基地。同时组织相关石器研讨展示和交流活动。
5 w0 i# W! ^& ]1 z' [2、不要将些过时的政治术语弄到专业帖中；中国石器网论坛。
3、对不确定的事物持怀疑态度是应该的，没有错。“不确定”不是否定；石器,奇石,石器网，新石器,旧石器,陨石,矿物,玉石,宝石。
: u7 I( I" H3 ^6 A, A/ l4 Y4、不要将别人的探讨意见说成是“捣乱”。

非常赞同高地先生的建议！藏友发出来的藏品，都是允许大家评头论足的，无论对错都是一家之言。如果什么都上纲上线，就失去了大家探讨的意义了。
我认为一块石头如果把它归入石器时代的石器里面，应该满足下面的几个条件：
1、有明显的古人类加工痕迹和特征
: O; t3 x/ A: k: y- w2、有明显的古人类使用痕迹和特征
& T/ N+ y3 t$ `# V; H
有时候一件真的石器物品，离开了遗址，缺少了上述两个特征，也只能列为疑似石器。大自然的鬼斧神工，可以使一切皆有可能！一己之见，仅供参考。

龙二

回复  爱乐吾游
===============
爱乐，谢支持。但你是外地人，不清楚论点所在，我现在完全按照他的观点 ...
以石清心 发表于 2011-6-9 09:03

探讨三角问题请回原贴留言，如果以后每个人都像你这样，前面我已经指出对探讨的危害性。第一第二点石质和包浆我就不说了，包括你后面又拍上来“咣铛”把石锛弄断拍照那张。我原来说是砂砾质的石质，不可能有泥陶类的包浆，你却发来个里外如一的石锛图片，我很郁闷，这能类比吗？边缘图片原贴已有，如果你说看不准，想再补照上传，可以，请回原贴跟贴，并按出贴原则进行。

龙二

高地先生的建议：
1、不要将探讨中的不同见解、认识等“命名”为“清心们”、“清心现象”或者是“龙二现象 ...
三石轩 发表于 2011-6-9 11:45

0 n. A& ?0 y5 _$ W7 o请您不要拘泥小节，并重视这种现象，无理由的随评或留言都可以，但建议不要弄乱鉴定的正常秩序。以后都是这样鉴定的，对石器网是福是祸？

龙二

高地先生的建议：
1、不要将探讨中的不同见解、认识等“命名”为“清心们”、“清心现象”或者是“龙二现象 ...
三石轩 发表于 2011-6-9 11:45

0 Z% L- _8 N  E# a/ g$ _另外，非为上纲上线，再顺着捉也捉不住什么纲什么线，仅为引用同类现象，并请您探讨应对出水石器的评鉴，不然，出水石器有一部分很可能就淹没掉，不理解还以为我们追求什么名什么利，实为心痛，其余不说。例如：http://www.chnshiqi.com/bbs/viewthread.php?tid=18709&extra=page%3D1

偶是火星人

3 n: @1 n% J- V# {% w4 ~回复 9# 三石轩
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7 r* T% G) j& r1 C* h; Z  P
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我认为一块石头如果把它归入石器时代的石器里面，应该满足下面的几个条件：
3 Z; g  m- T6 F/ T! A. G1、有明显的古人类加工痕迹和特征石器,
/ m* q, b  t. P2、有明显的古人类使用痕迹和特征

     北京周口店猿人遗址出土10万件石器，都没有使用痕迹，红山文化有许多石斧和玉斧都没有使用痕迹，按你的说法不就成了疑似石器了吗？
' F* N8 x- p. b! U     还有，出水石器本来就缺少使用痕迹甚至是打磨痕迹，如果按你的说法，出水石器还能玩了吗？

斗曾到底

感觉有火药味。。。。

偶是火星人

感觉有火药味。。。。
+ [, ^! A& N3 t: i- ~, e斗曾到底 发表于 2011-6-9 14:50

    浓吗？